ENRU

«Досі завданням поліції є не захист населення, а виконання наказу» — інтерв'ю з Денисом Кобзіним

Як оцінити реформу всієї поліції, а не лише патрульної? Декларується чимало успіхів як українською владою, так і міжнародними донорами, що підтримали саме цю реформу. Про успіхи й невдачі реформаторів Громадське вже поспілкувалося з главою Нацполіції. А тепер поставило ці питання директорові Інституту соціальних досліджень у Харкові Денису Кобзіну. Він — один з найкращих незалежних фахівців України, ще з середини 1990-х вивчає питання, як зробити поліцію близькою до народу, а також забезпечити ефективний правозахист усередині правоохоронних структур. Кобзін зазначає: ще ніколи міністр внутрішній справ не мав так багато ресурсу, політичної підтримки, а отже й менше перешкод для досягнення успіху.

Кобзін третій рік веде тему евакуації тюрем, інтернатів і соціальних служб із зони АТО. Тема вкрай непопулярна, адже стосується найвразливіших верств населення. Про це Громадське багато говорило під час найгарячіших подій у 2014-му, а тепер з’ясовує, чи були зроблені висновки.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Раніше злочинність була без гранат» — інтерв'ю з очільником Національної поліції.

Директор Харківського інституту соціальних досліджень Денис Кобзін Фото: Микола Дондюк/Громадське

Денисе, якщо загально, чи можна вважати реформу поліції успішною? Що має знати звичайний українець?

Ну, по-перше, розділяти на патрульну поліцію або не патрульну, нову й стару не варто. Усе це — частина однієї системи, яка, якщо реформується, то реформується вся, якщо не реформується, то не реформується.

Так, дійсно патрульна поліція певний час існувала як окремий механізм, але життя розставило все по своїх місцях. Будь-який патрульний поліцейський чудово розуміє, наскільки залежить від інших органів поліції, тому що він не може працювати у вакуумі. З огляду на те, що я бачу, реформа, у тому вигляді, у якому вона мала бути зроблена, у принципі, ще не почалася. Ми продовжуємо чекати. Цього чекають не лише прості українці, але й наші партнери по Євросоюзу, але для цього потрібна дуже сильна воля та потрібно зайти на дуже небезпечні території, небезпечні передусім для самого Міністерства внутрішніх справ.

На що варто звернути увагу?

Будь-яка робота має початися із серйозного незалежного аудиту. Потрібно порахувати, які є ресурси, наскільки чесно вони витрачаються, наскільки обґрунтовані бюджети пред’являються від поліції парламенту, наскільки парламент іде на зустріч. Тоді можна зрозуміти, де система дає збій, де вона працює на межі. Результати аудиту — хай не повністю, але більша частина має бути відомою платникові податків.

А цього аудиту немає?

Я не чув, щоб його робили. Чув лише про аудит, який намагалися зробити у Львівській області — вона єдина. Львівщина дійсно почала реформуватися й досягла найбільших успіхів.

Серед патрульних поліцейських є незадоволені, існує певний відтік. Усе ж ми точно знаємо, що є й такі, хто намагається щось робити, змінювати систему зсередини. Чи в правильному напрямку рухається реформа?

Я хотів би виступити адвокатом старої міліції. Адже коли почали створювати нову патрульну поліцію, стару почали дуже сильно демонізувати. І можу сказати, що нові патрульні нині пройшли той самий шлях, що проходив будь-який рекрут у міліцію раніше. 90 % з них приходять з палаючими очима — ніхто з них, здебільшого, не хотів зловживати, брати участь у якихось корупційних схемах...

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Піду з поліції»: чому патрульні поліцейські в різних містах звільняються з роботи

Більшість хотіли служити й захищати. Однак система їх трансформувала. Так само й тепер перемелює або солить, як огірки в бочці, нових патрульних. Хто не хоче засолитися або перемолитися, іде з цієї системи.

Директор Харківського інституту соціальних досліджень Денис Кобзін Фото: Микола Дондюк/Громадське

А хтось лишається боротися?

Я не бачив якоїсь активної боротьби. Був випадок, коли в Краматорську жінки-патрульні захищали свої права, коли їх дискримінував начальник. Але таке й за старої міліції було. Я не кажу, що все стало гірше. Просто практично не змінилося. І цим людям, яких набрали, і суспільству багато чого наобіцяли, а потім фактично кинули туди ж, куди кидали звичайного молодого міліціонера всі ці роки. Сама система не змінилася, у ній замінили якусь кількість людей. Але цим людям дуже важко зараз доводиться, і доводилося важко всі ці два роки з моменту запуску реформи. Вони зіткнулися з усім тим, що не реформовано.

Але, уявімо, пройшли аудит, а що далі?

На мою думку, реформу можуть запустити кілька ключових кроків, до яких ми наразі не наблизилися. По-перше, аудит, щоб ми знали, що й де відбувається, як витрачаються гроші. По-друге, має відбутися децентралізація системи. Система надто централізована й фактично керується дуже невеликою групою людей. Люди фактично не служать громаді, не працюють для тих людей, для кого мали б.

Тому що завдання поліції — захист звичайної людини. Але фактично вони виконують накази, виконують показник, працюють за програмою з Києва. А сидячи в Києві, дуже важко собі уявити особливості ситуації Житомирської, Волинської, Донецької, Луганської, Харківської, Закарпатської області тощо. Тому в нас періодично випливають такі регіональні ситуації, про які ніхто не чув. Там — стрілянина, тут копачі бурштину, там ще якісь два бійці парамілітарних організацій зустрілися й перестріляли один одного. Сама робота поліції планується не з регіонів. А коли поліція фактично не пов’язана з громадою, вона їй не підзвітна.

Якщо ми призначаємо начальника поліції з Києва, це означає, що його завдання — відповідати очікуванням київського керівництва, а не того, на кого він фактично має працювати. Він добирає собі заступників, що дивляться на нього. Заступники потім підбирають собі керівників. Так вибудовується піраміда, у якій усі дивляться в бік столиці, а мусять дивитися в бік пересічних громадян, які проживають тут.

Зазвичай, це виправдовується війною, до того ж гібридною, тож має бути якийсь контроль, потрібен надійний центр.

Це теза, що демонструє, яка суперечлива картина в голові керівництва поліції. Вони чекають довіри від людей, водночас самі їм не довіряють. Я хочу нагадати, що після Революції гідності, поліція практично нічого не робила. Вона зникла. Їх не поглинув хаос злочинності, людей на вулицях не вбивали, не закопували й не з’їдали. Люди самі вийшли й захищали свою землю від агресора, допомагали армії, допомагали поліції й самі поповнювали лави.

Тобто з боку керівництва національної поліції немає підстав не довіряти українцям. Звичайний українець — це людина, яка хоче стабільності, для якого безпека — один з найважливіших пріоритетів. Тому треба спиратися на людей. Насправді, робота на громаду дає поліції набагато більше бонусів, ніж ризиків. Ризик — буде видно, що поліція робить не так. Адже якщо є корупційні схеми, вони порушують права людини, то це швидко з’ясовується в співпраці з громадою.

Але, з іншого боку, у жодній країні поліція не може подолати злочинність сама. Ресурсу завжди бракуватиме. Злочинці завжди на крок попереду, їх завжди більше. Поліція завжди наздоганяє. Але якщо вона спирається на населення, а воно частково поділяє відповідальність за безпечні вулиці, просто тому, що цими вулицями ходять їхні дружини, чоловіки, діти, то вона отримає величезний ресурс. Це й інформація про майбутні або вже вчинені злочини, рекрутинг людей, що готові вийти й зупиняти злочинців.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ  Міністр оборони Канади: Про українських військових, миротворців і поліцію

Свого часу я спілкувалася з юристом, який був ідеологом грузинської реформи поліції ще за життя прем’єр-міністра Зураба Жванії, тобто на перших етапах після Революції троянд 2003-го. Він вивчав західний досвід і починав все. Ідея полягала в тому, щоб зробити спершу показову, демонстративну реформу патрульної поліції, яка отримує схвалення населення, а отже кредит довіри, маючи який можна тиснути на болюче — решту системи МВС, де все куди складніше... Однак він скаржився, що до другої, головної частини вони до кінця також не дійшли.

Що ти скажеш про декоративність змін у нас?

Так, був декоративний момент. Усіх, звичайно, охопив цей період ейфорії: красиві машини, красиві молоді люди у формі, було багато повідомлень, як вони себе принципово поводили. Але він не був до кінця використаний, щоб змінити інше. Ми витратили багато часу, не взявшись за ключові моменти.

Директор Харківського інституту соціальних досліджень Денис Кобзін Фото: Микола Дондюк/Громадське

Припустимо, ми пройшли аудит, децентралізували поліцію, а що далі?

Важливою зміною відповідно до світових стандартів стане створення незалежної системи збору та аналізу скарг на дії поліції. Фактично, нині поліцейські живуть в іншому світі. А надто керівництво поліції. І це світ показників, указівок зверху, операцій, якихось інтриг, корупції. Він дуже далекий від задекларованих цілей і проблем звичайної людини. Якщо сьогодні я схочу поскаржитися на бездіяльність або погані дії поліції, це не спрацює.

Усі розуміють, що скаржитися на поліцію в поліцію — це марна трата часу. Скаржитися на поліцію в прокуратуру — усе піде по колу. Прокуратура переадресовує матеріали розслідування до іншої частини поліції, інспекції по роботі з особовим складом або внутрішньої безпеки. Також безрезультатно. Ця замкнута система, вона розслідує скарги на себе саму.

Хто має взятися за реформу? Міністр?

Насамперед, має бути воля міністра. Особливо з огляду на роль нашого міністра внутрішніх справ. Україна ніколи ще не бачила такого незалежного міністра внутрішніх справ, як зараз.

Це людина, що ухвалює рішення, які стосуються не просто Міністерства внутрішніх справ. Він має вплив на цілу фракцію в парламенті, він визначає ключові рішення, що стосуються не лише правоохоронної діяльності, а й самого МВС, яке до того ж сильно збільшилося і централізувалося. Нині до нього входять підрозділи, які не входили раніше. У нього величезний ресурс впливу. Він, на мою думку, може на рівних розмовляти з президентом і, якщо було б бажання, він міг би зрушити гори на реформах.

Але?

Напевно в нього немає цієї волі або якесь інше бачення. Я не можу сказати, що все зовсім погано. Є позитивні аспекти, частина з них — це маленькі зміни в діяльності поліції, позитивний регіональний досвід.

Який саме?

Приміром, Самбірський експеримент у Львові. Там вивчили думку громади й спробували перебудувати діяльність поліції, щоб вона відповідала очікуванням людей, перекроїли трошки роботу самої поліції. Виїзди на виклики стали швидшими, покращився сервіс. Є зміни, які пересічному громадянину нічого не скажуть, але в маленькій сфері такій, як поліцейський ізолятор — це революція.

Наприклад, ізолятор тимчасового тримання переходить на модульне харчування. Воно зберігатиметься в ізоляторах, у пакетах, у достатній кількості. Тому зараз усі люди, яких затримує поліція, можуть отримати пакети навіть з дієтичною їжею. Загалом проблема харчування в ізоляторах вирішена. Воно відповідає єдиним стандартам, його вдосталь. Це невидима частина для суспільства, але, повірте, для людини, яка вдень і вночі перебуває в камері й може сподіватися лиш на те, що їй дадуть (а як показує життя, там може опинитися кожен), для неї це дуже важливе питання. І це начебто маленька, але революція.

Є кілька кроків покращення дій поліції — це зменшення жорстокості дій. Але вони не пов’язані з реформою поліції, а стосуються реформ, які запустило міністерство юстиції. Ідеться про доступність безкоштовного адвоката, а також введення нового кримінально-процесуального кодексу.

Директор Харківського інституту соціальних досліджень Денис Кобзін Фото: Микола Дондюк/Громадське

Але все одно, ідучи вулицею, тепер немає більше відчуття страху, ти не боїшся власної поліції.

Ти їх не боїшся з іншої причини. Не тому, що реформа. Люди змінилися. Якщо раніше людина у формі сприймалась як  представник системи, з якою ти взагалі не в змозі боротися, тобі її простіше обійти, то після Майдану люди перестали боятися.

Але знаєш, де це почуття з’являється знову — на блокпосту. Неважливо, хто там буде стояти — Нацгвардія, поліція, військові. Надто, коли до великого міста далеко — ти відчуваєш теж саме.

А як давати раду там? Особливо в сірій зоні? Є міста, де є бодай цивільно-військова адміністрація, але часом виникає відчуття повного свавілля, коли не знаєш, до кого звертатися.

Ми часто буваємо в цих місцях, бачимо населені пункти, які живуть, мов у позаминулому столітті. Люди не бачать лікарів, пожежників, поліцейських. Та з більшістю проблем дають собі раду. Плюс є аспекти ось цієї відсутності, скажімо, видимої руки державної або якоїсь місцевої влади. Але в цьому є певний ресурс. Ми бачимо громади, що самотужки навчилися там виживати. Вони вкрай рідко звертаються за допомогою, сподіваються на власні сили, навчилися обстоювати свої права, навчилися домовлятися.

Мені здається, що це справжня децентралізація: коли не потрібно чекати якоїсь указівки з Києва, а напряму з військовими, які поруч розташовані, або вирішити будь-яке питання безпеки, просто зібравши чоловіків, або домовитися з волонтерами, які привезуть до них лікаря або якісь потрібні медикаменти.

З одного боку, це звучить жахливо, тому що там мешкають люди, багато з яких просто не змогли покинути регіон з певних причин: інвалідність, похилий вік, прив’язаність до чогось тощо.

Але з іншого боку — це великий ресурс. Якщо місцева, обласна, центральна влада зверне увагу, це зможе стати основою для побудови нової моделі безпеки. Коли за одним столом можуть опинитися представники громади, армії, поліції, СБУ, де вони зможуть планувати, як далі жити цьому регіону.

Але не може це бути просто неорганізована ініціатива знизу — десь вона спрацює, а десь ні. Має бути якась програма...

Зазвичай, має бути рух згори... Є проект Програми розвитку ООН, який намагається це запустити. Та без бажання обласних адміністрацій цього не відбудеться. Якщо керівництво області захоче, щоб у кожному населеному пункті знали, який ресурс потрібен, де його взяти, то цю роботу можна буде налагодити. Люди чекають. Там будь-який приїзд будь-якої людини (насправді вони не відрізняють МНС від ОБСЄ тому, що ОБСЄ буває там частіше)  сприймається як канал зв’язку із зовнішнім світом, через який вони можуть вирішити свої проблеми.

Директор Харківського інституту соціальних досліджень Денис Кобзін Фото: Микола Дондюк/Громадське

У 2014 ми з тобою часто порушували питання, що є дуже проблемною евакуація тюрем, інтернатів і лікарень з Донбасу. Тоді ми спілкувалися в час загострення, сподівалися, що хтось нас почує, когось врятують. Але відповідь була: «зараз це неможливо». Потім все ж було якесь затишшя, але розумію, що момент втрачено... Сьогодні це вже не виглядає можливим. Скажи, які висновки зроблені? Які ризики лишаються?

Висновків не зробили. Ми бачили у 2015 році, коли було загострення під Дебальцевим. Пам’ятаю, буквально в останній день евакуювали Попаснянський інтернат, коли вже лунали вибухи. Хоча ще у 2014 році вже було зрозуміло, що самостійно ці люди звідти не поїдуть. Але 2015-ий показав, що за рік не було зроблено жодних висновків.

Ми відвідали 32 дитячі установи в зоні АТО, там перебувають евакуйовані діти і такі, що там уже були. Ми маємо розуміти, що будь-яке загострення на будь-якій ділянці може поставити під удар будь-яку з цих установ, адже вся Луганська й Донецька області — це зона АТО.

Здавалося, Маріуполь — мирне сучасне місто, але для того, щоб почати обстрілювати його, потрібно зовсім небагато. Так само більшість населених пунктів у зоні АТО завтра можуть потрапити під обстріл.

Обладнаних бомбосховищ практично ніде немає, особисті справи дітей не переводяться в електронний формат, тобто, якщо буде екстрена евакуація, дані просто втратять. Але найголовніше —  немає централізованих планів евакуації, під час якої взаємодіє армія, поліція, МНС, СБУ, обласна влада. Є тільки маленькі локальні плани, коли кожен директор інтернату сам собі планує, що робитиме.

А хто в країні за це відповідає?

Ось у цьому і проблема, що немає однієї людини, що несе відповідальність за них. Навіть дитина, коли росте, можете проходити через інституції, які в різний час підкоряються місцевій владі, міністерству соцполітики, міністерству освіти тощо. А дитина-сирота передається з однієї інституції в іншу. З в’язницями простіше, тому що там один відповідальний, але теж ніхто не планує жодних евакуацій. Усі сподіваються, як у 2014-му, що, можливо, нічого не станеться.

У 2014-му в’язнів з так званих «ДНР/ЛНР» не вивезли в момент хаосу, коли вони не були потрібні бойовикам, коли було не до того. Я спілкувалася з адвокатом, який працював у Донецьку з ув’язненими до 2014-го, він пояснює, що в багатьох скінчилися строки, але вони тепер не можуть виїхати з окупованої території.

Це величезна проблема. Відбуваються якісь незначні обміни певної кількості людей, що свій строк хочуть досиджувати на підконтрольній уряду території, їх періодично передають. Однак це крапля в морі проти загальної кількості, тюремного населення, що залишилося в регіоні. Окрім того під час бойових дій суди втратили документи. Частина документів лишилася на підконтрольній території, а вони перебувають на непідконтрольній території. Документи, які видаються цими «ДНР/ЛНР», не визнаються ніким.

Тобто для людини, що опинилася в місцях позбавлення волі, вихід на свободу стає проблемою мало не більшою, ніж перебування там. Він має небагато варіантів. Якщо він якимось чином зміг вийти з в’язниці у «ДНР/ЛНР», тобто, вони визнали, що він відсидів свій термін, то дістати українські документи шансів немає. І, відповідно, як він може перетнути блокпост і потрапити в Україну? Я не знаю.

Теоретично треба звернутися до омбудсмена або до Міністерства юстиції. Але яким чином він це зробить, як вони допоможуть йому — зроблять документи за його відсутності? Для того, щоб відновити документи, найчастіше потрібне рішення суду, а суд тут, усе тут, тільки ув’язнений — там. Найімовірніше люди застрягають у такому лімбі. Вони залишаться на цих територіях. А деякі поповнять війська псевдореспублік.

Директор Харківського інституту соціальних досліджень Денис Кобзін Фото: Микола Дондюк/Громадське

Три роки тому ти написав доволі непопулярну статтю про те, що робити з добровольчими батальйонами і ризики, які вони можуть становити. Їх інкорпорували в Національну гвардію. У цілому, можна сказати, що процес більш-менш пройшов успішно. Що ти скажеш?

Більшість ризиків, на які вказав, досі існують. Але, на щастя, їх інкорпорували в державні структури. І це успіх. Це потрібно було зробити якнайшвидше. Люди не можуть перебувати поза правовим полем, як мінімум тому, що вони там віддають життя за країну, а в разі поранення або загибелі, їм не було на що сподіватися, адже — формально — вони не служили державі.

З іншого боку, це ризик для інших людей, тому що фактично вони ставали паралельною державі озброєною групою людей. Утім, ідеально це не могло відбутися. У нас не сталося якихось абсолютно диких речей. Так, кілька випадків. Завдяки тому, що більшість людей, що служили в цих батальйонах, свідомо йшли боронити країну, для них безпека була великою цінністю. Були дикі випадки, приміром, «Торнадо», але це радше виняток з правил.