Світ / США

«Путінізм, олігархія та демократія по-українськи» — розмова з дослідником авторитаризму

2 липня, 2018 13:59
Світ/США/«Путінізм, олігархія та демократія по-українськи» — розмова з дослідником авторитаризму
Зберегти
Вигляд
Що таке справжня демократія, коли авторитарні режими вміло ховаються за фасадом підкуплених виборів і контрольованих медіа? Чому олігархія — це не просто багатії при владі? Де влада, коли антикорупційна боротьба стає інструментом тиску на опозицію? Чи справді Дональд Трамп намагається політизувати і контролювати ФБР? Як відрізнити критика влади від «корисного ідіота» Путіна?

Що таке справжня демократія, коли авторитарні режими вміло ховаються за фасадом підкуплених виборів і контрольованих медіа? Чому олігархія — це не просто багатії при владі? Де влада, коли антикорупційна боротьба стає інструментом тиску на опозицію? Чи справді Дональд Трамп намагається політизувати і контролювати ФБР? Як відрізнити критика влади від «корисного ідіота» Путіна? Зрештою чому Україна демократизується, а Росія — ні?

Лукан Вей досліджує Україну й пострадянський регіон уже третій десяток років. Він приїхав в Україну ще на початку 1990-х, коли тут працювала репортером його давня подруга Христя Фріланд — на той час журналістка, а сьогодні — міністерка закордонних справ Канади.

Вей — один із найцікавіших аналітиків, що вивчають регіон, зокрема Україну, автор поняття «змагальний авторитаризм», коли вибори стають основним інструментом приходу до влади, але країною керують де факто без урахування думки опозиції.

Найбільше мене турбує запит на авторитарний контроль знизу  

Ви автор поняття «змагальний, конкурентний авторитаризм» і саме так описуєте пострадянські режими. Поясніть, що це значить і як ця система працює в умовах, коли стає дедалі більше плюралізму в медіа, з’явилися соцмедіа, з'являється більше партій, навіть у країнах, де, як ми раніше думали, ніколи не відбудуться вибори.

Історія цього терміну почалася від оприлюднення «плівок Мельниченка». Коли з'явилися ці записи, ми разом зі співавтором Стівеном Левицьким, який досліджує Латинську Америку, придумали його для позначення країн, де вибори є головним інструментом здобуття влади. Голосування й демократичні інститути справді є — вони не фасадні, як у сучасній Росії. Але після виборів переможець керує авторитарно: тисне на демократичні права, вдається до цензури, до опозиції можуть застосовувати силу, а виборців підкупають. Саме так, як в Україні часів Кучми чи Януковича.

Професор політології Університету Торонто, дослідник політичних режимів пострадянських країн Лукан Вей під час інтерв'ю Громадському, Київ, 9 травня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

А як змагальний авторитаризм відтоді змінився? Чи є він в сьогоднішній Україні? Що взагалі ви можете сказати про Україну у 2018-му та про весь пост-радянський простір?

Україна сьогодні, звісно, значно демократичніша. Опозиційні лідери не за ґратами. Однак мене турбують деякі процеси, які очолює президент Порошенко. Скажімо, атаки на громадські організації. Класичний приклад — позбавлення громадянства Саакашвілі. Це звична практика авторитарних режимів.

Але є нові форми зловживання. Деякі, звісно, — продукти війни. В Україні заборонили «Комуністичну партію» в межах закону про декомунізацію. Це таки щось нове. У більшості пострадянських країн, чиї форми правління можна назвати змагальним авторитаризмом, ніколи не забороняли ту чи іншу партію.

Що турбує мене найбільше — це запит на авторитарний контроль знизу. Я тут також згадую оприлюднення сайтом «Миротворець» імен та адрес журналістів і їхні спроби залякувати медіа.

Надзвичайно просто називати будь-яку форму критики зрадою 

А чому це авторитаризм?

Тому що в основі цього бажання знеохотити, перешкодити певному типу журналістики та критики чинного уряду. І це я кажу, розуміючи контекст, адже в умовах війни демократія завжди під загрозою. Уряду надзвичайно просто назвати будь-яку форму критики державною зрадою. Ви самі бачите, як це працює: Путін називає український уряд неспроможним, отже, коли місцеві сили називають уряд неспроможним, — значить вони гнуть лінію Путіна. Це і є початком того, коли критика влади може позиціонуватися як щось зрадницьке. І це турбує.

Легко зрозуміти, чому це відбувається. Таке траплялося в усіх країнах в умовах війни. Історично всі вони відмовлялися від громадянських свобод. У США пережили сумну історію інтернування японців (примусове затримання після Другої світової — ред.), але це не той досвід, який хочеться повторити.

Спираючись на ваші теорії, як ви опишете політичний розвиток України в контексті всього регіону? Може видатися несправедливим порівняння України, скажімо, з Азербайджаном. І якщо ставити їх в один ряд і використовувати слово «недемократичний» щодо України, то можна зрозуміти, чому хтось заперечує будь-яку критику.

Я точно не поставлю Азербайджан поряд з Україною. Той режим аж ніяк не є змагальним авторитаризмом. Ідеться не лише про те, що проводилися формальні вибори. Конкурентний авторитаризм існує, коли є реальна опозиція. Тому й сучасну Росію не можна віднести до цієї категорії, адже вся їхня опозиція, так би мовити, системна — створена владою. Вони не протистоять Путіну.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Політика в Росії — табу, спалена земля, туди ніхто не ходить», — письменник і журналіст Михайло Зигар

Тоді як в Україні ви маєте реальну опозицію і вибори з дійсно непередбачуваним результатом. Отже, країна відрізняється від Азербайджану, Росії, Центральної Азії. Україна ближча до Молдови, однак це не применшує серйозності зловживань.

Прикладами змагального авторитаризму є точно Вірменія та Грузія.

Професор політології Університету Торонто, дослідник політичних режимів пострадянських країн Лукан Вей під час інтерв'ю Громадському, Київ, 9 травня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

А як щодо Східної Європи?

За останні роки змагальний авторитаризм утвердився в Угорщині, де згортається будь-яку незгоду дуже швидко трактують як зраду чи якісь антиугорські настрої. Так само я скажу про свою країну — я мешкаю в Канаді, але сам американець — і такі тенденції ми помічаємо в США. Тут і поготів страшно, адже Сполучені Штати — одна з найстаріших демократій у світі — нині під загрозою, і це має бентежити всіх.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Праві, зелені і двохвості: як обирали парламент в Угорщині

Коли на опозицію тиснуть через держструктури, це симптом 

Усе ж, які особливості саме авторитарного режиму? В Україні та Грузії справді є опозиція, незалежні медіа, яким дають працювати, доки вони не стають масовими. Так само з партіями — їх допускають до влади, але демократія різко закінчується щойно вони отримують шанс здобути більшість, хай на місцевому рівні.

Я дивлюся на те, чи влада регулярно вдається до використання державних структур для тиску на опозицію, зважаючи на власну партійну приналежність. І тут випадок з Саакашвілі дуже показовий. Рішення про громадянство не може ухвалюватися на основі того, чи потенційно та чи інша особа може бути кандидатом на виборах. Це не повинно стосуватися персоналії, але сталося саме так.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Дав і взяв: чому Порошенко позбавив громадянства Саакашвілі

Те саме з вибірковим правосуддям — класична техніка змагального авторитаризму, скажімо, тиснути на опозицію, використовуючи фінансові перевірки. Якщо раніше опозицію можна було просто заборонити, нині треба працювати тонше. Фінансові перевірки можуть спрямовувати на донорів громадських організацій, критичних до уряду. Ну це взагалі класика, а отже дуже яскраве попередження. Щойно таке помічаю, розумію — це воно.

Я чув термін «упереджений плюралізм» щодо медіа в Україні 

Що нового в медіа? Упередженість та ідеологічна приналежність ЗМІ — річ не нова. В Україні сьогодні чимало олігархічних медіа, деякі з них, які дуже негативно висвітлюють владу, пов'язані з командою Януковича.

Українське медіа-середовище видається відносно здоровим. Я чув термін «упереджений плюралізм» — коли є багато медіа, але кожне окремо не прагне до ідеалу об'єктивності, має власний упереджений порядок денний (і тут Громадське радше виняток).

Так чи йнак, у вас є критичні до влади медіа, вони не служать єдиному господарю. Отож справи непогані. Мали б непокоїти рейди на «Страну.ua». Таки існує потенціал, що будь-яку критику трактуватимуть як державну зраду.

Більшість демократичних країн, скажімо, Бразилія, США, навіть до Трампа — таки корумповані 

Ви кажете про США як олігархію. До якої міри? Адже ви досліджували олігархії задовго, як це стало модним на Заході.

Говорячи про олігархію в США, звісно, йдеться насамперед про Трампа. Багатії завжди мають владу, але різниця пострадянських країн у тому, що тут заробляють гроші саме з влади. Це не лобізм, який існує всюди. Місце в парламенті або президентське крісло буквально стає джерелом доступу до ресурсів.

Те, що відбувається з Трампом, відбувається в класично пострадянський олігархічний спосіб. Є ще кілька речей. По-перше, корупція. Більшість демократичних країн, скажімо, Бразилія, США, навіть до Трампа — таки корумповані. Демократія може бути корумпованою. Але є особливість: в умовах плюралізму олігархи послідовно хочуть бути на боці переможця. Вони скільки лояльні до чинної влади, скільки вкладають гроші в того, хто найпевніше її отримає. І для плюралізму це не так уже й погано. Суто науково олігархія може в такий спосіб розвивати плюралізм.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Манафорт: 10 нових фактів про головного політтехнолога Януковича

Професор політології Університету Торонто, дослідник політичних режимів пострадянських країн Лукан Вей під час інтерв'ю Громадському, Київ, 9 травня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

А як у цьому контексті ви опишете українську олігархію? Вона посилюється чи слабне? Як трансформується?

Українська олігархія виросла з 1990-х, з часів газових контрактів. Моє враження — я не маю цифр — олігархи досі домінують в Україні, але значно менше, ніж за часів Лазаренка в 90-х чи Кучми у 2000-ні.

Антикорупційна боротьба спрацьовує лише, коли вона політично нейтральна 

Чимало олігархів, принаймні у цій частині світу, мають кримінальне минуле. Не секрет, що і статки вони здобули не зовсім чесно. Але може виникати відчуття, що сьогодні, у складні часи, часи війни, може й не варто ворушити осине кубло. Адже якщо реально зловити велику рибу, така людина може використати весь свій капітал, аби дестабілізувати країну.

Багато олігархів нині відбілюють себе, інші ж принишкли. І тому — нехай про це й не говорять уголос — є враження, що існує домовленість про певне обнулення: давайте забудемо, що було до 2014-го, просто почнемо з чистого аркушу. Чи повинна бути дискусія через це? Чи треба мати застереження?

Якщо узагальнити те, що сталося в Україні, то у 2014-му держава була надто слабкою і олігархи, як-от Коломойський, виконували роботу держави. Але так, це не стійка модель, адже в держави є конкретні завдання. Скажімо, воювати повинна насамперед армія. Її повністю не замінять добровольці.

Водночас, коли влада каже: «ми повинні послідовно боротися з корупцією», це повинно насторожувати. Як людина, яка зі студентської лави вивчає авторитаризм, я замислююсь, чи не є це приводом тиснути на опозицію і тих, хто не подобається владі. Адже традиційно всі авторитарні режими, наприклад, Лукашенко у 1994-му, націлюються на олігархів, що протистоять уряду. Тому я надто підозрілий. Антикорупційні кампанії спрацьовують винятково, коли вони політично неупереджені, нейтральні — ні проурядові, ні антиурядові.

А як щодо Фірташа, Ахметова, Пінчука?

Насправді я не знаю, чи українська держава спроможна натиснути на цих людей. Як казала моя мама: вибирай свої битви, не встрявай у ті, де ти точно програєш. Сфокусуйся на тому, що можеш зробити. Тож є більш реальні речі, скажімо, державні закупівлі, і в цьому напрямку Україна зробила багато. 

Путінізм — це чисте хижацтво та автократія 

Як ви описуєте режим у Росії? Адже заплутатися просто, а надто якщо вдаватися до всіх цих розмов про правих-лівих. І тут варто підкреслити, що глибоко зачіпає українців: західні ліві — британці, американці, канадці — бачать Росію як таку собі антиімперіалістичну силу, що протистоїть США. Цей режим більшою мірою олігархічний, ніж соціалістичний. Яка його політична ідеологія?

А ідеології й немає. Путінізм — це чисте хижацтво та автократія. І бачення тут не має жодного значення. Лівоцентристські, демократичні партії на Заході точно не є союзниками Росії. Ні в США, ні в Канаді. Канадські ліві з «Нової демократичної партії» — точно ні. Але ультраліві в США — Джил Стайн (американська політик, кандидатка в президенти від «Партії Зелених» — ред.), Стівен Коен (відомий американський історик — ред.) чи деякі журнали як The Nation справді мають ці проросійські тенденції, що на мій погляд, просто комічно. Я можу сказати, що причина одна: їхня ненависть до США настільки сильна, що вони готові підтримувати ворога Америки, навіть якщо той водночас виступає проти всього, що близьке їм.

Професор політології Університету Торонто, дослідник політичних режимів пострадянських країн Лукан Вей під час інтерв'ю Громадському, Київ, 9 травня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

Наскільки сильна ця тенденція в науковому світі, а надто серед дослідників пострадянського світу?

Важливо бачити різницю. Є такі відомі люди, як Стівен Коен, який керується винятково ідеологією, а його заяви щодо України не мають нічого спільного з реальністю. На нього взагалі не варто зважати. Попри те, що в 70-80-ті він написав справді чудову книжку про Миколу Бухаріна. Так, йому не платить Путін, але він має цей сентимент до нього.

Є інші, наприклад, Ричард Саква — людина чітко проросійська, пропутінська. Однак до нього ставлення краще, адже він справді науковець. Його тексти все ж ґрунтуються на дослідженнях. Так, багато чого мені видається помилковими, але з ним принаймні можна серйозно дискутувати. Отож треба розрізняти людей, таких як Стівен Коен та Гленн Грінвальд (американський письменник, відомий розслідуванням щодо Едварда Сноудена — ред.) — чистий публіцист, чиї погляди не засновані на фактах, і проросійськими західними науковцями, як-от Ричард Саква.

З наукової точки зору демократія в Україні не мала б спрацювати 

Ви досліджуєте регіон кілька десятиліть, Путін при владі вже 18 років. Як трансформувався цей режим? Останні вибори там називали справді останніми. Отож змагальний авторитаризм там став...

...просто авторитаризмом. Є звична ситуація, коли опозиції не дали змоги взяти участь у виборах. Востаннє це було у 2007 — 2008 роках. Тоді були серйозні підтасовки заради того, щоб людей, як-от Михайло Касьянов, який мав шанс представляти опозицію, просто виключити з гри.

Максимум західного впливу на Росію — це санкції 

Як ви пояснюєте успіх Путіна? Що сталося з російським суспільством?

Як на мене, неправильно питати: чому демократія в Росії провалилася? Мої дослідження вказують на інший кут: а чому вона взагалі могла там бути? І в жодному разі не йдеться про російську душу чи суспільство. Є фундаментальні речі, як-от доступ і залежність від нафти, — фактори, які політологи вважають передумовами стабільної автократії: державний контроль над економікою, надзвичайно сильний апарат держбезпеки, слабке громадянське суспільство. 

Для мене радше сюрприз не Путін, а що за часів Єльцина Росія наближалася до демократії. Але тут також і питання про Україну, адже з суто наукової точки зору, якщо брати за точку відліку 1991-ий, то демократія і в Україні не мала б спрацювати (звісно, авторитаризм сам себе консолідує, попри те, що думають науковці).

Але випадки Молдови і України, де авторитаризм не спрацював, дуже цікаві. І саме про це я пишу. І я наполягаю, що причина не скільки в сильному громадянському суспільстві, скільки в слабкості авторитаризму.

Згадаймо 1994-ий. Тоді в Україні мала відбутися перша передача влади в демократичний спосіб. Те, що Кравчук програв Кучмі, виглядає ніби мить серйозної демократичної консолідації. Та коли читати мемуари Кравчука 2002-го року — на диво відверті, — він каже, що коли хотів відкласти вибори і оголосити це по телебаченню, то силовики (насамперед СБУ), сказали, що вони не спроможні втримати владу, тому не будують з нею співпрацювати.

Отож радше слабкість служб безпеки дозволила провести вибори, і значно меншою мірою м'якість чи демократичність Кравчука або ж громадянське суспільство. Це така собі демократія в результаті помилки. Неспроможність авторитаризму, яка багато в чому підтримала розвиток плюралізму та демократії в Україні.

Професор політології Університету Торонто, дослідник політичних режимів пострадянських країн Лукан Вей під час інтерв'ю Громадському, Київ, 9 травня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

А як ви оціните відносини Заходу з Росією? Зокрема те, наскільки втрачені важелі впливу на Москву? Неправда, що Захід не співпрацює з авторитарними режимами. Саудівська Аравія — союзник США. Чи, скажімо, в нашому регіоні Захід працює Азербайджаном. І від цих країн не дуже то й вимагають демократизації. Тоді як до України є така вимога. Тож звідки такі подвійні стандарти? Як ви опишете відносини Росія-Захід.

Думаю, проблема не в тому, що Захід не може впливати на внутрішню політику Росії. І, до речі, так воно і є. Максимум впливу — це санкції. І вони мають значення. Але питання і в моральній позиції, яку потрібно озвучити, хай навіть ми знаємо, що зміни в Росії визначать винятково домашні справи.

Трамп намагається політизувати ФБР 

Повертаючись до розмови про демократію, що розвивається і усталену демократію. Що є ключовою різницею? Раніше видавалося — іди курсом інших країн ЄС і все буде добре. Та цього ідеалізму більше немає. І Євросоюз не готовий до розширення. Може видатися, що Україна опинилася наодинці сама з собою.

Головний критерій один — влада не може використовувати державні інституції, щоб тиснути на опозицію. Питання прості: чи служба безпеки або податкова використовуються, щоб регулювати медіа? Чи є інші форми? Чи вони використовуються для атак на гучних критиків?

Наведу критичний приклад з моєї рідної країни — США. Я стежу за спробами Трампа політизувати ФБР. Він справді хоче перетворити ФБР на інструмент «Республіканської партії» для тиску на опозицію. Так, наразі він намагається робити це нишком, але питання: що буде точкою неповернення? Якщо йому вдасться підкорити ФБР, хай і не до такого екстремального рівня, як КДБ, тоді США точно стануть країною змагального авторитаризму. За цим і варто стежити: державні інституції повинні лишалися політично неупередженими.

Сьогодні авторитаризм інфікує Євросоюз 

Як ви оцінюєте роль міжнародних організацій і зовнішніх партнерів? Зокрема я кажу про те, що західна допомога надається на певних умовах. І тут знову питання: деяким країнам допомогу надають на одних умовах — з меншим втручанням у внутрішню політику. А інколи навпаки, маючи формальні умови, як-от членство Польщі чи Угорщини в Євросоюзі, ЄС має небагато важелів впливу для того, щоб підтримати там свободу слова.

Це залежить від країни. Справді, різні вимоги до демократії є несправедливими. Скажімо, США не змогли домогтися демократизації Саудівської Аравії (хоча до Трампа старалися бодай закликати до цього). Вимагати демократизації всього світу неможливо. Але, на мій погляд, не варто бути цинічними тільки тому, що це неможливо. Загалом Захід таки чогось добився.

Але є дуже конкретні винятки. Насамперед це загроза безпеці, тероризм. І якщо вона є, Захід іде на поступки, погоджується на «менше демократії». Усе ж є цілі частини світу, де США, зокрема, після Холодної війни послідовно вдавалися до співпраці, вимагаючи дотримання певних вимог. Це Латинська Америка, Східна Європа (до того, як Угорщина стала частиною ЄС). Але так, сьогодні авторитаризм інфікує ЄС. І, до речі, одна з причин, чому ЄС не може застосувати «демократизацію за певних умов» саме й стосується того, що ці країни мають владу всередині самого Євросоюзу.

Опір Путіну має ключове значення для боротьби за демократію у світі 

А де ще такі умови демократизації можуть дати результат на пострадянському просторі: Росія, Грузія, Азербайджан, Молдова, Білорусь, Центральна Азія?

Точно успішними прикладами є Молдова… ну й Україна. Але водночас вимагати демократизації України взамін на допомогу — некоректно. Ми всі зрештою поділяємо певні цінності. Я працюю в Україні від початку 90-х, і тоді Захід і США говорили ніби учитель говорить до студентів: привеземо найкращі практики і застосуємо. Останні два роки показати: ми всі в одному човні. Захід не має всіх відповідей і це спільна боротьба за ліберальну демократію.

Коли я читаю лекції в Україні, то чую питання про фейкові новини, постправду, що робити з російською агресією, і думаю: «Вау, ці питання важливі і для мене». Тому я кажу: «Давайте працювати разом». І Україна тут точно на передовій. І так, опір Путіну дійсно має ключове значення для боротьби за демократію у світі, а Україна тут — на лінії фронту. Тож давно пора відмовитися від лінії учитель-студент, радше це команда, яка думає, що робити з ліберальною демократію.

Професор політології Університету Торонто, дослідник політичних режимів пострадянських країн Лукан Вей під час інтерв'ю Громадському, Київ, 9 травня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

Ця думка мала б тішити. Але, вона спирається на те, що уряд поділяє ідею демократії. А якщо це не зовсім так? Не зовсім уряд? Не зовсім еліта?

Це проблема. Та щодо протидії фейковим новинам чи кібербезпеці не обов'язково працювати з владою, є правозахисники, громадянське суспільство, медіа. Особливо показовою сьогодні виявилася роль великих, традиційних медіа, як-от New York Times, Washington Post, адже в них справді є зобов’язання висвітлювати події правдиво. 

Між Канадою та Україною особливі стосунки завдяки діаспорі. Ви ж також старий друг Христі Фріланд — нинішньої міністерки закордонних справ Канади, відомої журналістки українського походження, — з якою потоваришували ще в 90-ті. Як ви оцінюєте її роботу, зокрема говорячи про те, наскільки люди з медіа, з громадянського суспільства можуть на практиці реалізовувати свої погляди, перейшовши на бік влади, уряду, де головне — прагматика.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Я націоналіст, атеїст і піду на прайд» — Дмитро Гнап про війну, ЛГБТ, націоналізм і церкву

Це точно непросто, бо журналісти мають бути осторонь. Буду відвертим, коли журналісти Сергій Лещенко та Мустафа Наєйм приєдналися до «Блоку Петра Порошенка», мені видавалося це не найкращим кроком. Адже головне — мати впливові незалежні медіа, які повинні вимагати від уряду звітуватися. Але тепер, коли думаю про Христю, то для неї це точно історична мить. Вона висловлює певну моральну ясність у часи, коли нам так потрібні чіткі моральні орієнтири.

Канада — невелика країна, яка не має багато важелів впливу на Росію. Але що може Кадана — і це дійсно історично — бути прикладом моральності. І Христя це і робить. Цієї моральної ясності дійсно бракувало за часів попереднього уряду Стівена Гарпера, який був куди більш проамериканським. Тоді як нинішня адміністрація, насамперед Міністерство закордонних справ Канади, справді дуже фокусується на демократії. І це тішить. Скажімо, не забули про Венесуелу, об’єднали сильних регіональних партнерів, щоб і вони опікувалися Венесуелою. Те саме з М'янмою. Тож Христею варто захоплюватися.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Янукович по-латиноамериканськи: що треба знати про протести у Венесуелі?

Професор політології Університету Торонто, дослідник політичних режимів пострадянських країн Лукан Вей під час інтерв'ю Громадському, Київ, 9 травня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

Пов`язані новини