ENRU

«Поставив би реформам 3 з плюсом»: екс-заступник голови Адміністрації президента

Дмитро Шимків останні чотири роки — один з ключових соратників президента Петра Порошенка. Заступник голови Адміністрації президента, паралельно був секретарем Національної ради реформ та відповідав за кібербезпеку голови держави. Але 31 серпня, напередодні фактичного старту передвиборчої кампанії, Шимків раптово звільнився. Про те, чому він пішов від Порошенка, свою роботу з ним, результати реформ в Україні та майбутнє місце роботи — в ексклюзивному інтерв’ю Дмитра Шимківа Громадському.

Колишній заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків у студії Громадського, Київ, 4 вересня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

ПРИЧИНИ ЗВІЛЬНЕННЯ

Ви пропрацювали в Адміністрації президента понад 4 роки. Чому пішли? 

Я оцінював, що працюватиму 2-3 роки. Вийшло 4. У 2014-му році була така швидка мобілізація. У п’ятницю вночі президент зробив мені пропозицію, і вже у вівторок я був на роботі. 

Був дуже великий обсяг задач. Більшість із них виконані. Тепер почався політичний сезон, який буде сезоном, що переростає у вибори і вже визначає наступну каденцію. Я вважаю, що поставлені задачі зроблені, тому завершую свою роботу. 

Бачу багато можливостей, наступних перспектив, що можна робити, але це вже зроблять наступники, які безпосередньо входять у політичний сезон. 

Наразі це виглядає так: напередодні фактично старту виборчої кампанії заступник голови Адміністрації президента йде від президента. Це можна трактувати так, ніби частина команди Порошенка йде від нього, ніби люди, які довго з ним працювали, не вірять у його перемогу. 

Ні, це хибне твердження. Я завжди себе позиціонував як технократа, і я неодноразово відмовлявся від багатьох позицій. Тобто в мене були пропозиції, зокрема й урядові, і посади досить високі. А для мене важливою була трансформація України, координація змін і підготовка команд, які реалізуються в різних інституціях. Тому для мене важливо, що обсяг роботи виконаний. 

Я отримав велике задоволення від бізнесу. Я реально скучив за бізнесом. Для мене можливість реалізовувати себе в бізнес-проектах значно цікавіша, ніж процес, який більше скидатиметься на змагання за першість, ніж консолідована робота над створенням чогось інноваційного. 

Тобто виходить, що ви не хотіли займатися політикою, а сьогодні вже така ситуація, коли не займатися нею неможливо, працюючи в АП, правильно?

Абсолютно. 

Чому так? Адже в нас Адміністрація президента не повинна втручатися у виборчий процес?

Я думаю, що не секрет, ми всі розуміємо, що ми напередодні президентських виборів, які перейдуть потім у парламентські вибори, і вже сьогодні тривають процеси, пов’язані з виборами. 

Наприклад, формування штабу президента. 

Наприклад, і це. Відповідно, є різні процеси, пов’язані з позиціонуванням голови держави, оцінкою зробленої роботи. І я пишаюся, що працював в команді президента. Я вдячний йому за запрошення. Я багато чому навчився. Зрозумів глибше політику.

Попереду президентські, а потім парламентські вибори. Чи не здається вам, що доречніше було б випробувати цю систему, яку ви будували 4 роки, і піти вже після виборів? Сказати: я зробив все, що міг, воно працює, ви могли в цьому переконатися. Я йду.

Я можу аналогічно сказати, якщо ми говоримо про кіберзахист адміністрації президента. Я вважаю, що в нас працює досить професійна команда. Я вдячний міжнародним партнерам, які дозволили додатково їх підготувати. Ми отримали додаткові сертифікації, ми підняли рівень. Тому що кібербезпека — це не обладнання, передусім це люди і фаховість. І тому, коли я бачу професійність своєї команди...

А як команда, до речі, поставилася до вашого рішення?

По-різному. Хтось хотів, щоб я продовжував. Але є моє бачення власного розвитку і самореалізації.

Тобто не було такого, що «ви нас залишили тут»?

Я з ними на зв’язку і за потреби завжди готовий допомогти. Але розвиток є розвиток. Я відповідав за кібербезпеку в Адміністрації президента, тобто не долучався до процесів, якими курирує Рада національної безпеки та оборони щодо кібербезпеки. Якщо казати про Адміністрацію президента, я відчував абсолютну відповідальність і фаховість. У мене було завдання президента: побудувати інфраструктуру, включно із ситуаційним центром президента.

Колишній заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків у студії Громадського, Київ, 4 вересня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

ПРО СИТУАТИВНУ КІМНАТУ

Чия це, до речі, була ідея? Про цей ситуативний центр.

Президента.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Стратегічна дев’ятка, ситуативна кімната та facebook по будильнику: як Порошенко керує країною

Про цей ситуативний центр дуже багато ходить різних чуток. Що це таке? Можете нам у двох словах пояснити, що це і як виникло?

Для того, щоб проводити ситуативні наради певного рівня за темами, повинно існувати сучасне обладнане приміщення, яке дозволяє інтегрувати існуючу інформацію в захищеному режимі і в незахищеному режимі, для об’єктивного її прийняття, обговорення й дискусій. Це можуть бути або економічні кабінети, або військові — тематичні. І президент проводить наради в необхідно захищеному приміщенні з інформаційними ресурсами, які дозволяють йому це робити. Ми дивилися на прикладі ситуаційних кімнат у Сполучених Штатах. До речі, в Росії також багато ситуаційних кімнат і центрів. І цю ініціативу реалізували власними ресурсами.

Як це виглядає для пересічного українця? Щоб він розумів, що таке кіберзахист Адміністрації президента. Як захищена ця кімната?

Вона має рівні необхідного фізичного захисту, має рівень електромагнітного захисту і рівень технологічного захисту. 

Тобто там шум, і ти в навушниках сидиш?

Я не можу просто це розголошувати. Необхідні рівні, що тестувалися відповідними підрозділами і структурами, зроблені, тому що повинна бути інфраструктура для потреб президента, для того, щоб проводити відповідні нарди з необхідним рівнем секретності й безпеки. У той же момент, маючи наочну інформацію, яка є класифікованою, і в той момент, коли декілька інформаційних ресурсів можна об’єднати для того, щоб ухвалювати рішення щодо тих чи інших тематик. Це інструмент. Ми заходимо в приміщення, повинні бути дошка, телевізор, комп’ютер, ресурси якісь. От такий інструментарій створили. Є аналогічні центри і в РНБО.

Ми всі пам’ятаємо цю залізну кімнату Клименка в ДФС теперішньому. Це не так? Бо були такі чутки, що це вона переїхала — кімната Клименка на Банковій. 

Це не так. Повинна бути інфраструктура. Це ж поєднання інформаційних ресурсів, це робота з різними відомствами, організація захищеного зв’язку, це протоколювання доступу до інформації, отримання доступу, підготовка команди.

Скільки це коштувало?

Я зараз не згадаю. 

Приблизно. Плюс-мінус. Мільярд доларів? Мільярд гривень?

Не скажу.

Колишній заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків у студії Громадського, Київ, 4 вересня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

КІБЕРБЕЗПЕКА І ВТРУЧАННЯ РФ У ВИБОРИ

Президент Петро Порошенко каже, що Росія з великою ймовірністю буде втручатися у вибори в Україні. Перше: які загрози? Як це відбуватиметься? Тобто, чи це будуть такі ж самі способи, як під час Брекзиту, під час виборів у США, Франції? Чи буде щось нове? І друге: наскільки ми готові до цього, наскільки захищені?

Росія також не стоїть на місці, вона розвивається, розвиває нові засоби впливу, розглядає різні інструменти, які впливають на суспільну думку. Вона буде використовувати людей, які формують громадську думку, лідерів думок. Вони також впливатимуть на різні аспекти інформаційного простору. Тобто ми говоримо про спотворення інформації на сайтах, формування фейкових новин, атака на критичну інфраструктуру. Ми знаємо, що Україна була однією з перших країн, які зазнали атак на критичну інфраструктуру. 

Тобто ми будемо бачити комбінування. Росія ніколи не грає лише одним вектором, вона робить багатовекторні атаки, зазвичай не синхронізовані в часі, і ми бачимо атаки в кіберпросторі, в інформаційному просторі, у військовому просторі. Вони здебільшого будуть загалом синхронізовані, з однією метою — вплинути на думку виборця, закласти певні сумніви, спровокувати ту чи іншу поведінку. Адже в кінцевому випадку мета Росії — дестабілізувати ситуацію в Україні та привести до влади людей, більш схильних до діалогу з Росією. 

З того масиву даних, що ви маєте, ви можете сказати, чи зрозуміло сьогодні, на кого поставить Росія на президентських виборах?

Ми сьогодні бачимо дуже багато політиків, які займають проросійську або нейтральну до Росії позицію. Ми бачимо Медведчука, бачимо позицію окремих представників «Опоблоку». Усередині нього є різні позиції, але часто чуємо про мир. Ми також за мир, але мир починається, коли перестають літати снаряди. І, можливо, варто про це говорити. 

Коли очікувати піку? Чи є конкретна дата, коли Росія буде втручатися?

Вони грають нон-стоп. Треба розуміти, що грають професіонали з дуже потужною історичною школою. Є історії про спробу вплинути на різні процеси в інших невеликих країнах. Тобто Росія буде грати і намагатися вплинути, тому що головна мета Росії — dismantling — зруйнування західної цивілізації. 

Україна готова відбити ці атаки?

Я думаю, що разом з союзниками, нашими партнерами, це абсолютно реально, і вони дбають про це. Сполучені Штати, західна Європа дуже сильно занурені в процеси нашої безпеки. Ми сьогодні бачимо належну співпрацю у військовому напрямку. У питаннях кібербезпеки також є напрацювання, але, на жаль, наша внутрішня культура кібергігієни в країні недостатня. Треба завжди розуміти, що особливо в кіберпросторі й інформаційному просторі треба приділяти велику увагу взаємній освіті: що краще робити, а з чим бути обережним.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Чорний вівторок» українського IT: яких збитків завдала кібератака, та хто її вчинив

Торік в Україні заборонили російські соціальні мережі. Чи готується якийсь подібний пакет для того, щоб захистити в кіберпосторі?

Чесно кажучи, не знаю. Я думаю, що є певні напрацювання в РНБО, але про це краще буде комунікувати з Радою національної безпеки. 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чи з’являться в Україні кіберкордони

Колишній заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків у студії Громадського, Київ, 4 вересня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

ТРАНСФОРМАЦІЯ: 4 РОКИ ДЕРЖАВНОЇ СЛУЖБИ

Ви сказали, що повертаєтеся в бізнес. 4 роки на державній службі. Чиновником. Ви за цей час стали чиновником чи залишилися бізнесменом? Узагалі, чи відбулася трансформація? Що змінили у вас 4 роки бюрократичної машини?

Я не змінився. Вони, можливо, зняли з мене рожеві окуляри щодо політикуму або державотворення, багато навчили політичного.

Що таке сталося, що ви сказали: так, усе, окуляри я сховав, більше їх у мене немає?

Найпростіше: впровадження тих чи інших технологій. 3G, 4G. Я думав, це очевидно: ми робимо відкритий конкурс, усі оператори беруть участь, усім буде добре. 

І 3-4 місяці затримки. І коли треба зустрічатися і пояснювати, пояснювати, пояснювати — це дивно.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Гроші в бюджет чи зв’язок по всій країні — що отримує Україна від 4G

Рожеві окуляри впали в мене також, коли були певні голосування в парламенті з певних законодавчих ініціатив, і коли певні питання в цих законодавчих актах не ухвалювалися. І коли ти розумієш логікою, чому вони не ухвалилися. «Ми ж за все хороше, проти всього поганого». 

А чому не ухвалювалися? Хтось хотів якийсь свій гешефт?

Ні. Була історія, коли не ухвалювали певні статті, тому що «як же ми це покажемо, це неправильно, покажемо нефаховість українських чиновників».

Таж добре, що покажемо — вони стануть фаховішими. Кожна людина бачить ту чи іншу політику по-своєму. Коли є чистий аркуш, у людини є своє бачення, можна це пояснити. Але гірше, коли людина начиталася у Facebook експертів, які нарозповідали, що там страхіття. Люди не читали законодавчий акт або пропозицію.

Депутати?

Депутати, помічники. Є багато депутатів, які дуже глибоко читають, вони дуже фахові. Але не може кожен депутат на всьому знатися. Сьогодні він розбирається в агро, завтра в медицині, а післязавтра в приватизації або в складних фінансових інструментах. Тому депутати або фракції оперують порадами експертів, з якими співпрацюють. Це абсолютно нормально. Але є фахові експерти, а є в Україні така професія — експерт. А особливо, якщо такі експерти ходять по окремих ефірах або спілкуються з медіа і розказують різні байки, потім ці байки трансформуються в публікації, і створюється такий незрозумілий міф. Згодом із цими міфами набагато складніше боротися. 

Що ще змінилося за 4 роки для Дмитра Шимківа? Що ця будівля на Банковій у вас змінила?

Вона в мені особисто не змінила людину. Для мене Україна понад усе. Для мене результат залишився дуже важливим. Я люблю, коли ми виграємо в чому завгодно: від спорту до інновацій, до просування нового. Для мене стала зрозумілішою політика США, ЄС. Я зрозумів, що ми завжди дивимося на Олімп і думаємо: там вау. Зазирнули — не дуже й вау. Зрозуміли, як це все працює. З усім цим можна працювати, все можна змінювати. І я вдячний можливості реалізувати дуже багато ініціатив. Я вдячний президентові, тому що не всі підтримували багато ініціатив, а він підтримував. Приклад: goGlobal — ініціатива щодо вивчення англійської мови. 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Як і чому іноземні волонтери вчитимуть українських школярів

Таких ініціатив було багато. ProZorro — такий «андегрануд мувмент» з пілотним проектом, і далі, я пам’ятаю, як на Національні раді реформи звернувся до Петра Олексійовича: «Є пропозиція масштабувати це на всі інші міністерства». І Арсеній Петрович підтримав.

Правда потім ми 4 місяці переконували міністрів, що це дійсно того варте. І в мене були слайди, які показували, які міністерства підключилися, а які ні. Але це, знову ж таки, політична воля і політичний тиск, який дозволив нам перетворити це на мейнстрім. Завдяки Максу Нефьодову це все стало дуже публічним і відомим. Але це Саша Стародуб — це його ідеї, його «бейбі», яке він зробив реально великим.

Колишній заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків у студії Громадського, Київ, 4 вересня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

ДЕКЛАРУВАННЯ ДЛЯ АНТИКОРУПЦІОНЕРІВ

Не тільки приємні ініціативи були. Ви займалися такою неприємною справою, як декларування громадських активістів. Ви розумієте, що це пляма на репутації? Чому ви за це взялися? Чому не відмовилися? І чому не вдалося переконати президента?

За тих обставин, коли вже підписали закон з цими правками, виникла ситуація: оскільки з багатьма громадськими організаціями я працював разом з Ростиславом Павленком, нас попросили знайти компроміс. Сказати, що я в захваті від того, що ухвалили — ні. Але інколи є проблема, яку треба вирішувати. Вона неприємна, незручна, не ви її створювали, і ви жодним чином не підтримуєте те, що сталося. Але розумієте, що  є ситуація, яку треба вирішити. Хотілося би її вирішити? Так, дуже хотілося.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Попався, жучку, панові в ручку: що буде, якщо влада не скасує декларування для антикорупціонерів

Але не вирішили. Не скасували цю норму, вона досі діє.

Не скасували, так. Але я нагадаю, що завдяки моїй команді ми знайшли рішення Конституційного суду, який визначає, що всі ці норми є порушенням Конституції, і вони не діють, і за ними не можна притягнути до відповідальності. 

Тобто ваша команда знайшла це?

Коли відбувся той «епік фейл» з голосуванням, ми сиділи з Ростом і не знали, як..​

А чия це була ідея? Самого декларування. Тільки не кажіть про Тетяну Чорновол, тому що за півроку до того таку ж правку вносив депутат Юрій Дерев'янко. І тоді всі казали, що вуха стирчать конкретно з Адміністрації президента.

Точно не від мене.

А від кого? Чия вона? От ви займалися цією проблемою, ви знайшли, хто її породив?

Я виходив з того, що на момент цієї ситуації серед політикуму існує чимало політичних діячів, які в межах декларування повинні були «exposed» (з англ. викриті — ред.). Питання не в «показати». Питання в тому, що всі всмоктують деталі. І питання це також інколи неприємне, адже коли відбуваються цькування дітей політиків, а в політиків, знаєте, є діти...

Знаєте, Віктор Федорович Янукович теж казав: не чіпайте мого сина. А син півкраїни тоді підминав. 

Можна по різному до цього ставитися. Я вважаю, що якщо ми говоримо про приватність, то відкриттям електронних декларацій ми обмежуємо права.

Ну, не переписуйте просто на дітей маєток у Конча-Заспі, і ніхто його чіпати не буде. 

Питання не про переписування. Є дружини, родини, ми говоримо про близьких. Коли я йшов у владу, і коли виникла ситуація з е-декларуванням, це досить непроста розмова вдома. Тому що одна справа, коли ви йшли в політику і були електронні декларування, декларування, які ви робили.

Це ж прозорість. Ми ж до цього йдемо. 

Але такої прозорості немає ніде у світі. 

І такої корупції немає майже ніде у світі.

Неправда, повірте.

Повертаємося до ідеї е-декларування активістів. Тобто це була помста політиків, які сказали: ми показуємо доходи і ви показуйте. 

От вони це зробили. 

Я правильно розумію, що це керівництво коаліції? 

Я не можу коментувати ці речі. Я вже працював з довершеним фактом — проголосований закон. І кулуарно, розмовляючи з різними політичними силами, пропонуючи різні сценарії, а було майже 16 версій законопроекту, де я шукав компроміс, адже мені треба було зібрати 226 голосів, які підтримали б. 

Підтримали скасування?

Так. Одна справа єврооптимісти — це дуже просто, вони були всі за скасування. Але далі треба шукати якийсь сценарій, як це вирішити. Я розумію, що ідеалістично треба все скасувати. Тільки в мене є на це скасування аж 100 голосів. А мені треба 226. Відповідно, треба було шукати формули, на які навіть люди, які займали антагоністичну позицію, могли знайти якийсь компроміс: «давайте шукати компроміси. Чому ви проти?» — «Ну от, вони отримують гранти, списують гроші і так далі».

Так це ж кошти не з державного бюджету. 

Річ у тім, що нам дуже часто дорікають, що вам дали гроші на вимогу, а вони десь там втрачені.

Але ж 90 відсотків цієї допомоги отримує держава...

Коли рахуються 90 відсотків, враховується допомога МВФ. Одна з моїх ролей під час роботи в АП — пошук компромісів між різними сторонами. І в мене таких прикладів, таких законодавчих ініціатив, коли є одна група людей, інша..

А яка головна група людей була проти?

Їх дуже багато було. Це було особисте питання кожного. Така була позиція. І я пам'ятаю, прийшов розлючений, я був упевнений, що ми проголосуємо, і тоді попросив юристів: знайдіть що-небудь, що не дозволить притягати до відповідальності активістів. Якусь зачіпку. І я стрибав офісом, коли мені принесли постанову Конституційного суду, що стосувалася громадянина, який намагався не декларуватися, але там було дуже детально роз'яснено, хто повинен декларуватися на підставі Конституції. У мене на Facebook я опублікував посилання на це рішення, там дуже професійного описані підстави, чому і хто повинен декларуватися, і хто не повинен, яка інформація може бути публічною, а яка — ні.

І оце рішення Конституційного суду є важливим інструментом, адже закрило взагалі цю тему. Я його показував і європейцям, і послам, і сказав: щойно хтось робить якусь заяву, подання, дістається це рішення Конституційного суду — і до побачення. Норма, яка була створена, вистрілила собі в ногу, прокопошилася. Я нагадаю, скільки днів намагался Верховна Рада це проголосувати, і купа версій була, і варіант Герасімова, і варіант Лещенка, і Юліна.

Ви пам’ятаєте хоч один законопроект президента, внесений до парламенту, який не проголосували?

Легко. Про хмарні технології. 

Скільки таких принципових питань для президента? Наприклад, судова реформа чи ще щось? Президент вніс, але провалили.

Я поясню. Історія з е-деклараціями зачіпала різні персоналії. Є купа, коли президент хоче проголосувати, і є історії, коли законодавчий акт знімають, тому що голосів немає.

А я бачу інше. От, наприклад, щодо Донбасу. Президент приходив особисто, проводив розмову з фракцією БПП, на настуаний ранок як зайчики проголосували. Я до чого: ви цю ситуацію розрулювали, але в президента більше, ніж у вас впливу на парламент. Чому він тоді дистанціювався?

Він розмовляв з депутатами, це неправда. І одна з проблем, яка виникла в цьому плані: одна справа, коли ви обговорюєте з депутатом політику стосовно третьої системи або до якогось третього об’єкту: Донбас, приватизація, пенсійна реформа. А інша, коли стосується його самого. Його били, мочили, його групу. Він каже: ні, хочу, мені все рівно. 

Це знов ця історія про доброго царя і поганих бояр. 

Є питання, які не проходять. І навіть, якщо президент хотів би, воно не пройде.

У мене особисто склалося враження, і про це, до речі, президент дотично сказав, що на певному етапі він вирішив, що громадянське суспільство — це є 5 колона, яка заважає запровадити реформи. І з якою він почав як мінімум виховну роботу. Оцією якраз ініціативою з декларуванням

Виховна, не виховна — вона нічого не принесла. Результату нуль. Я витратив майже рік, адже з квітня намагався шукати компроміс. Повірте, я міг би займатися купою інших питань. Ми реально з Ростиславом сиділи, вирішували, проводили зустрічі, консультувалися з послами, писали версії, закони, отримували зворотній зв’язок, шукали компромісні варіанти. Це був факт. Питання виховної — невиховної... Я не можу про це говорити. Не ставилося таке завдання. Президент зустрічався з представниками громадянського суспільства, він продовжує це робити. 

Тільки коли він зустрічається з послами інших країн, от тоді є результат. А коли з громадянським суспільством...

Ну чому? Є певні ініціативи, які прийшли з громадянського суспільства. 

Тобто президент — не ворог?

Ні. 

А хто він тоді?

Він є союзником.

Союзником громадянського суспільства, і не зміг його вберегти від цієї проблеми, кримінальних проваджень?

Кримінальних проваджень немає.

Зараз немає. Адже ви це вирішили, а яка роль президента?

А я ж працював у команді президента. Одним із моїх завдань було знайти рішення цієї проблеми.

Колишній заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків у студії Громадського, Київ, 4 вересня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

ПЛАНИ НА МАЙБУТНЄ

Ви сказали, що йдете в бізнес. А чому «Київстар»?

А чому «Київстар»?

Не знаю. Я вас питаю.

«Київстар» — гарна, велика компанія. Але мені здається, крім «Київстару» є багато інших компаній.

Але там 2 місяці тому саме звільнилася посада СЕО.

Але там, мені здається, є генеральний директор. 

Там виконувач обов’язків зараз. То чому саме там? Про це весь ринок говорить уже не перший місяць. 

Я поясню. Я розглядаю декілька пропозицій. Я справді розглядаю високотехнологічний бізнес, інноваційний. Якщо говорити про напрямки — це hi-tech, звідки я родом, це венчурний бізнес, це телеком, не буду приховувати. Медицина дуже динамічна і дуже цікаві перспективи в Україні і за межами. І є дуже багато, якщо подивитися, світові тренди дуже цікавi. 

Airspace має дві складові. Одна частина не в Україні, а інша частина — перспективні напрямки, де Україна бере активну участь. Є декілька напрямків. На жаль, мені не могли робити пропозиції, поки я обіймав офіційну державну посаду. А тепер я в активному діалозі. 

Коли вирішуватимете?

Коли фіналізуємо офери. 

За 4 роки на державній службі ви себе додатково капіталізували?

Звісно.

У чому?

У розумінні української і світової політики, розумінні законодавчого простору, network, не лише в Україні, але й за кордоном. Я розумію також динаміку різних ринків і динаміку купівельної спроможності.

Тобто ви залишилися бізнесменом?

Я отримую великий кайф від бізнесу. Ви собі навіть не уявляєте, який.

ЯК ЗА 4 РОКИ ЗМІНИВСЯ ПРЕЗИДЕНТ

Ви працювали в команді іншого бізнесмена — Петра Олексійовича Порошенка. Він за 4 роки змінився чи він досі бізнесмен? Бо це ж відома версія — президент у нас бізнесмен.

Це наратив, який намагаються просунути. 

Як він змінився тоді? От ви не змінилися, ви далі бізнесмен. А він тоді як змінився?

Мені складно оцінювати. Рівень його зануреності у військову тематику, оборонне питання — я бачу, наскільки він через себе пропускає всю ситуацію на сході, питання підготовки армії, навчання армії, її оснащення. 

Я не можу порівнювати, але він реально є дипломатом номер один у країні. Сформувати коаліцію, спілкуватися в досить близьких розмовах з канцлеркою Німеччини і президентами інших країн, регулярні дзвінки, зустрічі, точки зору — ми ж розуміємо, що в дипломатії наративи, об'єднана позиція — це досить складна штука.

Це все стратегічні речі.

У нас є стратегічний вектор — європейська інтеграція. У нас є купа речей, наприклад, безвіз. Поки Олена Зеркаль не зробила детальний план, і поки президент не зробив так, що його почали виконувати, ми б досі ще чекали безвіз. 

Так це проблема в системі, яку він вибудував — йому потрібно робити все це самому. 

Коли, на жаль, у нашій системі координат виникає розуміння, що перша особа держави контролює виконання цього важливого завдання, всі починають бігати зовсім по-іншому. І коли потім починається в європейських структурах: «Був список зі 144 задач, а давайте ми ще оце додамо», він каже: «bottom line, ми про 144 домовилися». І це є рівень дипломатії, коли він про це тактично і професійно говорить. І добивається чогось для країни та її громадян. Знання англійської мови як інструменту спілкування, коли ви заходите на зустріч і трьома словами перекинулися, зрозуміли нюанси, написали повідомлення колезі світового рівня — це досить серйозно. Саме так працює глобальна політика.

За ці 4 роки він став обізнанішим, ніж раніше. Що ще змінилося?

Дуже багато ініціатив проходили через Національну раду реформ і залученість президента до обговорення і трансформації тих чи інших ініціатив. Він дуже добре обізнаний в економіці. Він був міністром економіки. Він знає економічні важелі і чинники дуже глибоко, і розуміє, як це працює. Це факт. Прийти і розказати фігню — не працює. 

Через це ще гірше читати розслідування журналістів про корупцію. Президент це все бачить і якось не вирішує. Чому?

Питання розслідування в компетенції правоохоронних органів, тому я не можу про це говорити. Я говорю про ті речі, які я спостерігав у стосунках з президентом. Я вважаю, що рівень співпраці з військовими і опікування питаннями військових — на найвищому рівні. Ми бачимо трансформацію армії. Ми бачимо трансформацію дипломатичного корпусу.

Я радше про модель управління чи про здобутки. Цікаво подивитися трансформацію особистості.

Я не ставив собі на меті аналізувати трансформацію особистості. 

Простіше питання: хто є авторитетом для президента? Моральним чи будь-яким.

Дуже складне питання. Для нього точка зору Олександра Пасхавера, наприклад, є важливою, як економіста. Я бачив на Національній раді реформ — президент завжди чує його точку зору, його позицію. Партнери світового рівня. Канцлер Ангела Меркель — це важливий друг. Він чує фігури такого рівня. Бачив, як це працює. 

Чи є вірогідність, що Петро Олексійович не піде на президентські вибори?

Принаймні я не уявляю, як він встане і піде з командою. 

А що він буде робити під час другого терміну?

Продовжувати те, що робить сьогодні. 

Нам потрібна динаміка реформ, але ми бачимо, що вона трохи спадає.

Просто ми входимо в період, коли відбувається більше змагань, ніж консолідуючого фактору, як це є після виборів, коли всі працюють на результат.

Тобто він просто не може цього залишити?

Я думаю, що це просто політична амбіція продовжити те, що вже напрацьовано. Це логічно.

Колишній заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків у студії Громадського, Київ, 4 вересня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

РЕФОРМИ

Нещодавно в нашій студії був радник прем’єр-міністра Міклош. Ми говорили про індикатори реформ і він казав про один із ключових індикаторів — це інвестиції. Я подивився динаміку і зрозумів, що вона не дуже втішна.

На жаль, статистичні показники, якими ми оперуємо щодо інвестицій, не відображають реальну картину. Свого часу було доручення НБУ та Мінекономіки, тому що їхні показники щодо залучення інвестицій відрізнялися. А ще цікавіше, якщо ви почнете дивитися на показники інвестицій інших країн, то ви також побачите, що в них, зазвичай, будуть більші показники інвестицій в Україну. Я не буду глибоко занурюватися в причини, але якщо ви подивитеся за останні 4 роки в Україні відкрили понад 150 заводів.

Велика інвестиція — це яка?

Ну от Arcelormittal інвестував 100 мільйонів. 

Він з 2005 року в Україні.

Але він щороку інвестує 40-50 мільйонів. 

Але новий інвестор такого калібру за ці роки в нас так і не з’явився?

Це більше пов’язано з приватизацією — вона є ключовою. Якби Одеський припортовий завод приватизували, то ми б отримали значно більше. Були люди, були пропозиції. Але виникла ситуація, коли скасували тендер, було питання боргів ОПЗ. З другого боку 3G, 4G залишило 600 мільйонів доларів у бюджеті — це гарний результат. 

Крім цього, я можу перераховувати: Arcelormittal, Bunge, сьогодні розглядається DP World, зайшов Head, Leoni, Fujikura — це все заводи. Сорос купив велику IT-ішну компанію в Україні. У нас історії українського підприємництва з залученням або через злиття та поглинання або під будування інфраструктурних об’єктів, вони як правило, це довгий процес. Знову ж таки співпраця з General Electric — так, це локомотиви, але українська локалізація. 

Але ж це не завод. Ми просто купуємо локомотиви.

Так, але є локалізація. Цей контракт призводить до збільшення до 40% локалізації в Україні. Повірте, якщо ви прийдете в якусь компанію і скажете «хочу 40% локалізації», вам скажуть: ну, знаєте… Є й інші компанії в плані, які зараз розглядаються. 

Факт того, що Україна зараз для багатьох інвест-домів світу перебуває… сюди приїздять багато інвойс-команд, які аналізують перспективи, ведуться переговори. Звісно, всі дивляться на фактор виборів, МВФ тощо. Але Україна на радарі. 

Яку оцінку випоставите реформам в Україні за 5-ти бальною шкалою?

Я би поставив 3 з плюсом — 4 з мінусом. 

А собі? 

Трійку.

В чому причина низької оцінки реформ?

Я думаю, наша оцінка ефективності реформ відбувається через економічне сприйняття ситуації.

Ну, в нас майже технічний дефолт. 

Технічний дефолт — це коли ми не в стані погасити зовнішні зобов’язання, поки що такої ситуації не виникало. Тому неправильно про нього говорити. 

Цього тижня приїздить місія МВФ, відповідно є здоровий діалог з МВФ. У своїй заяві вони сказали, що хотіли б бачити більше, але так, вони бачать великий прогрес у реформах. 

Але суспільство завжди сприймає реформи через призму власної кишені. І цей фактор дуже впливає на оцінку.