Україна переживає унікальний момент, коли Мінські угоди можуть бути виконані, а так званий «план Зеленського» насамперед передбачає порозуміння з українцями, які залишилися на тимчасово окупованих територіях — таку думку в інтерв’ю hromadske висловив міністр закордонних справ Вадим Пристайко. 

Він уточнив що вибори на Донбасі можуть відбутися лише за українським законодавством, і тільки ЦВК та Верховна Рада можуть визначити, як саме. Глава МЗС пояснив суть «формули Штайнмаєра», якими є умови переговорів Зеленського й Путіна в Нормандському форматі, що відбувається з обміном, чого чекати від візиту до США і запланованої зустрічі українського президента з лідером США. 

Керівник МЗС, який до травня 2019 був послом України при НАТО також пояснив, чому понизився рівень наступного саміту НАТО в Лондоні, і коли Україна зможе представити план дій щодо членства в НАТО. 

Існує величезний ажіотаж щодо «формули Штайнмаєра», про яку ви розповідали. Люди бояться, не довіряють. Тому я, попри те, що ви вже це говорили, все ж прошу пояснити знову. Що це?

«Формула Штайнмаєра» справді існує. Це документ, який підписали два міністри закордонних справ — Штайнмаєр у Німеччині, який зараз федеральний президент, а був у той час міністром закордонних справ, і міністр Фабіус, який був міністром закордонних справ Франції. 

Щоб уникнути різночитання цієї формули, зовнішньо політичні радники глав держав другого вересня узгодили текст, який фактично і є чітко записаною формулою, і всі 4 сторони на це погодилися. Вона існує. Ба більше, вона існує в мене, в цій жовтій течці. Оце і є формула Штайнмаєра в тому вигляді, про яку всі говорять і не всі вірять. На жаль, я вам не покажу на камеру, але приблизно отак вона виглядає. 

На ній є підпис? Я його не бачу. 

Ні, цей текст — це документ, на якому немає підписів. Що відбулося після засідання другого березня? Нормандська четвірка передала тристоронній контактній групі цей текст для того, щоб тристороння контактна група розглянула і узгодили всіма учасниками цієї групи і тими, хто до неї причетні. 

Письмово повідомили Нормандську четвірку, що запропонований текст підходить для всіх, і тоді ми рухаємося. Наступний крок, який разом із відведенням у трьох точках, трьох тестових зонах, — це й буде відкриття можливості для проведення саміту на рівні лідерів 4 держав.

Закон набирає сили о 20:00 за місцевим часом в день голосування на дочасних місцевих виборах в окремих районах Донецької та Луганської областей, які призначені та проведені у відповідності до Конституції України та спеціальним законом України, що регулює проведення місцевих виборів у згаданих районах. Він діятиме на тимчасовій основі до дня публікації остаточних висновків місією БДІПЛ ОБСЄ по спостереженню за виборами, на основі усталеної практики БДІПЛ ОБСЄ, про відповідність у цілому дочасних місцевих виборів стандартам ОБСЄ та міжнародним стандартам демократичних виборів, а також українському законодавству і в якому міститься відповідь на питання, погоджене у Нормандському форматі, схвалене у Тристоронній контактній групі та направлене Україною у її запрошенні та Діючим головою ОБСЄ Директору БДІПЛ. Цей Закон продовжує діяти на постійній основі у разі, якщо в остаточному звіті БДІПЛ ОБСЄ у відповідності до усталеної практики дійде висновку про те, що дочасні місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей були проведені в цілому у відповідності до стандартів ОБСЄ та українського законодавства, відповідаючи на питання, погоджене у Нормандському форматі, схвалене у Тристоронній контактній групі та направлене Україною у її запрошенні та Діючим головою ОБСЄ Директору БДІПЛ

Остання редакція «формули Штайнмаєра» за інформацією «Європейської правди»

Одразу два уточнення. Саме розведення військ у цих трьох точках, якщо ви можете пояснити детальніше, і є умовою зустрічі в Нормандії

Дві умови. Перша — це текст, який усі називають формулою Штайнмаєра. І друга умова — це розведення в трьох ділянках. 

Перша ділянка — це Станиця Луганська, де розведення уже завершене. Там, як ви знаєте, будується міст. Зараз затримка з цим мостом технічна — наскільки довго буде будуватися, зварюватися, висихати бетон, і коли ми зможемо нарешті відкрити цей міст, щоб наші громадяни могли пересуватися ним. І дві наступні ділянки — це Золоте і Петрівське — багато років було домовлено про розведення там, свого часу розведення навіть відбулося, потім, на жаль, збройні формування зійшлися назад. Відтак безпекова ситуація там не розв’язалася. 

От ці три ділянки і текст, який ми називаємо формулою Штайнмаєра, — і є дві умови, які радники Нормандської четвірки домовилися запропонувати своїм лідерами, щоб зустрітися в форматі саміту.

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко під час інтерв'ю hromadske, 20 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Минулого тижня Росія сказала про якусь третю вимогу. Чи існує вона? І якщо так, то що це за вимога? 

Ми не домовлялись, що буде третя. Хоча в принципі, коли я слухаю російського міністра закордонних справ і тих представників, які говорили, я розумів, що вони мають на увазі. 

Вони говорять про те, що перед зустріччю лідерів треба зрозуміти, для чого саме вони зберуться, що підпишуть. Формально кажучи, це не було умовою. Але ми всі розуміємо, що лідери не приходять і потім не беруть чистий аркуш паперу і починають писати. Вони працюють з уже запропонованим текстом, і тоді чотири лідери можуть доповнити, відмовитися. 

Іноді лідери зустрічалися, взагалі не ухвалюючи жодних документів. Ми помітили, що ефективність зустрічей значно зростає, коли лідери можуть погодитися на якийсь один текст, який потім стає для їх країн обов'язковим для виконання.

На цьому етапі цей текст, план як готується? 

Над цим працюють переговорні групи, і він справді буде готуватися поступово. Я сподіваюсь, що він не затримає сильно зустріч. Тому що ми хочемо зустріч якомога швидше. Ви знаєте, що ми планували цю зустріч раніше, з певних технічних причин, справді технічно ми перевірили, не могла відбутися зустріч. Але зараз, сподіваюся, всі чотири лідери домовляться про зручний час.

Йдеться про середину жовтня?

Йдеться про різні дати, які влаштують усіх. Президент Макрон запрошує в Париж. Я думаю, що найбільш реальною буде середина жовтня. 

Ви сказали, що група в Мінську мусить погодити документ. Що там зараз відбувається? Вони зустрічалися 18-го вересня.

Вони зустрічалися декілька разів, навіть після нашої Нормандської зустрічі. З різних причин не був погоджений текст. Я думаю, що найближчим часом або в форматі відеоконференції, або вони ще раз зберуться в Мінську, цей текст усе ж погодять. 

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко під час інтерв'ю hromadske, 20 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Давайте тепер про суть. Щоб не створювати ще більше міфів про формулу, домовленість. Що все ж таки ключове?

Чому виникла взагалі формула Штайнмаєра? Ідеологічний конфлікт між тим, що має бути спочатку — безпека чи політичне врегулювання, а також відсутність довіри між сторонами, мовляв, друга частина буде виконана після виконання першої, і призвели до того, що Штайнмаєр висунув ідею, яка дуже просто формулюється. 

День проведення локальних виборів — ми не кажемо, які вибори, не кажемо, які умови, чи виведенні збройні формування — це окремі питання, які будуть обов'язково вирішені до моменту виборів. У цій короткій формулі, яку всі дуже широко інтерпретують, йдеться про одне — що в день проведення виборів Закон про особливий статус буде застосований в тимчасовому порядку, а момент, коли ОБСЄ скаже, що вибори відбулися чесно, прозоро, відповідно до високих стандартів ОБСЄ, цей статус набуде постійного характеру. 

От і все, більше нічого немає, ніяких ідей, ніхто не говорить про те, коли Україна отримає доступ до кордону, або чи буде на цей момент допуск ЗМІ. Це є в стандартах ОБСЄ для проведення чесних і прозорих виборів. 

У самій формулі жодного слова немає. Ті, що розповідають — це інтерпретації.

Чи може це бути справді одним днем? Я маю на увазі — проводяться вибори, і ми знаємо, що в цей час і напередодні там немає російських військ.

Мені здається, що президент Зеленський це чітко сказав, зокрема це питання порушувалося і ставилося вашим колегою під час зустрічі, якщо я не помиляюся, з естонським президентом. Але, напевно, воно настільки актуальне, що його треба постійно повторювати. 

Президент Зеленський сказав, що проведення виборів можливе за нашим законом, і це було погоджено давним-давно, що всі вибори відбуваються на базі українського закону, а також будуть створені необхідні умови для проведення виборів. 

Ці умови визначає не МЗС, не ОП. Ці умови залишаються в руках Верховної Ради, ЦВК, які мають визначити коли, які умови, чи створені безпечні, фінансові, організаційні умови для того, щоб вибори могли відбутися, і волевиявлення українського народу на всій території Україні достатнім чином представлене в результаті цих виборів. 

Оці всі модальності — вони обговорюються тими акторами, яких ви назвали. Тобто ви зараз про це ніяк не домовляєтесь?

Це задача тристоронньої контактної групи — обговорити модальності проведення виборів. Це було записано в Мінських домовленостях з самого початку. 

Ваша попередня заява про те, що ці вибори можуть відбутися навесні, локальні, які завгодно. Ви підтримуєте далі цю думку, що це може статися навесні?

Я сказав навесні, тому що дату визначає ЦВК. В ідеалі, я щоразу повторюю це слово, а воно постійно чомусь випадає. В ідеалі провести вибори на всій території України одночасно по одному українському закону. Я вважаю, що якщо ми віримо в те, що ми будемо жити в одній об'єднаній державі, у нас не може бути різних підходів до різних виборів. 

Вони повинні відбутися однаково за українським законом, який передбачає все те, що ми з вами називаємо чесними та прозорими виборами.

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко під час інтерв'ю hromadske, 20 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Коли про формулу Штайнмаєра говорили, скажімо, взимку, то там були інші питання — амністії, зокрема для тих, в кого немає крові на руках. Чи є в тому документі, який ви зараз обговорюєте, ці питання? 

Немає жодного слова про амністію. Це рівно те, що я вам зачитав, більше нічого в ній немає. Лише співвідношення між проведенням виборів і тимчасовим застосування закону про особливий статус. А також постійне застосування закону про особливий статус, якщо ОБСЄ скаже, що вибори відбулися правильно, чесно і прозоро. Якщо ОБСЄ каже, що ні — очевидно, що закон не набуває постійної сили. От і все. 

Питання червоних ліній категорично важливе для суспільства. Але для перемовин, можливо, інколи червоними лініями називають не те, що ними є. І все ж, які ці червоні лінії?

Червоні лінії, як ми бачимо, у різних політичних сил різні. Я вважаю, що єдиний ідеальний вихід із ситуації, в якій ми 5 років перебуваємо, — це повний контроль збройних сил. Це ідеальна ситуація, яку ми б мали мати в голові постійно. 

Будь-який компроміс, будь-який початок переговорів зменшує цю ідеальність. Будь-який компроміс, в який ми входимо, створює гіршу реальність,ніж ми би всі хотіли, з болем у серці спостерігаємо за цими компромісами. 

Але якщо в нас немає сил вирішити питання односторонньо, нам доводиться йти на переговори з допомогою наших друзів, партнерів. 

Ці переговори ведуться у межах якихось коридорів. Коридори визначають наше суспільство, наші депутати, глава держави. Не можемо ми торгуватися про наші території, нашу незалежність, наш суверенітет. Ну, ніяк. І так само є багато інших ліній, які ми з вами не можемо переступити. 

Такі питання, як членство України в НАТО? Це політичне питання.

Є 28 держав членів альянсу. Зі вступом Північної Македонії більше. Є держави, які існують з іншого боку планети і не входять в Альянс, але так само близькі до НАТО і до його союзників. 

Є інші держави, які вважають, що їм не обов'язково бути членами альянсу, щоб почуватися захищеними. Особливо це комфортно тим країнам, які живуть всередині альянсу, типу Австрії. Вона може спокійно і довго розповідати, як гарно бути нейтральним, перебуваючи в оточенні європейських натівських країн. 

Моя персональна думка — як би не закінчився теперішній конфлікт, нам треба думати вже зараз, як забезпечити свою безпеку на майбутнє. 

Я вважаю, що нічого кращого в нашій частині континенту, ніж НАТО, не придумано і не буде найближчим часом. Тому для мене найбільш ефективним методом захисту нашої незалежності є членство в Альянсі. 

Як відбувається співпраця між вами, президентом Зеленським, радником Андрієм Єрмаком, який також займається питанням конфлікту з Росією, зустрічається з Куртом Волкером, якимось чином має вести перемовини із Сурковим. Хто за що відповідає? Як ви координуєтеся? 

Ми дуже тісно координуємося з Андрієм Єрмаком. Я поважаю роботу, яку робить він. Те, що він зустрічається з Куртом Волкером — не тільки ми двоє зустрічаємося з представниками американської і всіх інших сторін. Це дозволяє нам тримати наших партнерів у курсі того, що відбувається. 

Іноді дипломатична тактика підказує, що треба мати офіційні і менш офіційні канали спілкування. За великим рахунком, ці канали були завжди. Якщо ви пригадаєте, то Нормандська четвірка — це взагалі було не міністерське зібрання в більшості випадків. Це були радники президента. Це був до цього Костянтин Єлісеєв, також був формат, яким займалися заступники представників. 

Був окремий формат, в якому були заступники міністрів закордонних справ, це називалося наглядовий механізм. І є дуже багато механізмів, які, ми віримо, всі разом допоможуть нам вибратися з цієї ситуації.

Чи є розуміння, в яких випадках це офіційний формат — міністра закордонних справ, а які питання більш внутрішні, їх курує пан Єрмак?

Є чітке розуміння. І коли ми працюємо, і коли ми радимо президенту, ми вдвох робимо. Є ще люди, які беруть участь у цих нарадах. Ключовою є тристороння контактна група, яку очолює Леонід Кучма. Леонід теж бере участь у цих нарадах. Є чотири підгрупи, які працюють під Кучмою. За необхідності координатори цих груп теж беруть участь. 

Є дуже багато різних механізмів, які більш-менш разом працюють.

Якщо відбувається зустріч пана Єрмака з такою людиною, як адвокат американського президента Джуліані, але не є формально уповноваженим представником державного департаменту. Де в цьому випадку роль МЗС?

Нічого дивного в цьому немає. Єрмак — теж адвокат. Я не бачу протиріччя. Він — радник президента і його помічник. 

Якщо для конкретних повноважень або питань використовується менш формальний механізм, ніж МЗС, це нормально, так усі роблять.

Єдине, що відрізняє нашу теперішню ситуацію від багатьох попередніх — ми з Андрієм Єрмаком постійно перебуваємо в дуже близькій комунікації. Він чудово усвідомлює офіційну лінію, і ми розуміємо, як широко можна розсунути лінії цього формального коридору, щоб досягти того, що нам необхідно як державі. 

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко під час інтерв'ю hromadske, 20 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Який ключовий пункт перемовин, і чого ми хочемо від поїздки президента і в США і зустрічі з Трампом? Чи буде вона?

Зустріч із Трампом буде обов'язково, в нас є час для цього, і це не буде зустріч на полях, потискання рук. Обидва президенти знайшли час. Для президента Зеленського це взагалі перший виїзд в ООН, він уперше братиме участь у Генасамблеї. 

Водночас годинна зустріч, під час якої передовсім ми ставимо перед собою задачу налагодити зв'язок. Президент Зеленський двічі розмовляв по телефону [з Трампом], але ми свідомі, наскільки важливо мати безпосередній контакт двох лідерів. 

На жаль або на щастя, так побудовані системи, що лідери грають дуже високу роль в дипломатії і взагалі відносинах між країнами. Якщо встановиться нормальне порозуміння і нам вдасться один одному пояснити, чого ми очікуємо, яким бачимо і розвиток двосторонніх відносин, і взагалі виживання України у війні, — це і є основні задачі. 

Всі задачі я не можу вам відкрити, але повірте, є цілий список проблем, який ми пройдемо зі США. Іноді це проблеми, іноді — просто бізнес ідеї. Наприклад, нам потрібна енергетична безпека. Це одна з ключових задач нашої з вами національної безпеки. Це одне з питань, які обов'язково обговорять президенти.

У впливові американст ЗМІ написали про витік інформації з Білого Дому. Згідно з нею, Трамп міг порушити правила нацбезпеки під час розмови з Зеленським. Конгрес США почав розслідування щодо можливих спроб Дональда Трампа тиснути на українську владу, аби та сприяла переобранню Трампа на виборах у 2020 році — зокрема, розслідуючи справу сина його конкурента Джо Байдена (син Байдена Данкан Хантер був членом ради директорів української газовидобувної компанії «Бурісма», кінцевим власником якої вважають Миколу Злочевського, колишнього депутата-регіонала і чиновника часів Януковича — ред). Про що говорили Трамп і Зеленський? Ви працювали тоді в Офісі президента. Є запит від Демократичної партії оприлюднити зміст цієї розмови. Як діятиме Україна? 

Я думаю, що це протистояння, в яке нас намагаються затягти, всі підозри, що Україна допомагала демократам, не хотіли, щоб президентом був Трамп — це, на жаль, результат неповної проінформованості. На превеликий жаль, ми втратили багато в темпі нашого розвитку. Люди, які займаються українсько-американськими відносинами, розуміють, що ми завжди намагалися цінували допомогу від обох партій. Це гарантувало нам, що зі зміною адміністрації в нас не зміняться пріоритети у відносинах з США. 

Справді американські президенти підтримували нас, і ми цінуємо підтримку конгресу. Але це не означає, що хотіли би допомогти, і навіть могли би в теорії допомогти одній з партій. 

Ми — незалежна держава, у нас є свої таємниці. Президент має право говорити з іншим президентом так, щоб ця розмова залишилася нікому не відомою. Це єдина передумова, лідери все ще обмінюються між собою важливою і часто чутливою інформацією. Американські слідчі мають повне право звертатися в США, діставати цю інформацію. 

Якщо хтось вважає, що на нашого президента здійснювався тиск, вони повинні це визначити. Я знаю, про що була розмова, і я думаю, що ніякого тиску не було. Розмови бувають різні, лідери мають право обговорити всі існуючі проблеми. Ця розмова була довгою, дружньою, і стосувалася багатьох питань. 

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко під час інтерв'ю hromadske, 20 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Питання, яке раніше порушувалося на Генасамблеї — введення миротворчого контингенту на Донбас. Президент Зеленський на форумі ЄС чітко сказав, що він наразі це питання не порушував, бо остерігається, що миротворці зайдуть на лінії зіткнення замість кордону. І все ж, яка позиція України щодо миротворців? Чи ми відмовилися від цієї ідеї? Чи повернемося до неї, якщо раптом щось не спрацює?

Саме українська сторона, президент Порошенко запропонував введення миротворців, а точніше місію з підтримання миру. Не збирається ООН творити мир, вони можуть його підтримати, якщо він буде досягнутий. Це ключове питання. 

На жаль, в українській лексиці збереглася ця миротворчість, а треба називати речі своїми іменами. 

Справді була пропозиція, яка рік не розвивалася, потім її в певному вигляді підтримав Путін, який взяв на себе, умовно кажучи, авторство цієї ідеї, вона стала називатися путінівською пропозицією. Бог з ним, чиє авторство, але ідея була. 

Вона несе в собі декілька загроз. Перша — не так багато в світі ситуацій, розв'язаних місіями з підтримки миру. І це велика загроза, яку усвідомлює президент Зеленський. Ба більше, обіцянки, що місія буде розширена з лінії на всю територію Криму — ми не розуміємо, як воно буде гарантовано, і це важлива частина, яку ми хотіли би обговорити, коли підійдемо до цього питання. 

От те, що намагався пояснити президент Зеленський — так, місія важлива, ми пам'ятаємо про це, ми звернемося за цією можливістю, якщо вичерпаємо всі інші. Ви бачите, певний результат є. Обмін відбувся. Хоч і не всі поки, али ми працюємо над цим. 

Тобто це такий план Б?

Це наступний етап, якщо Мінські домовленості не спрацюють. Пам'ятайте, що операції з підтримання миру в Мінських домовленостях не було. 

Президент Зеленський про обмін домовлявся з російським президентом Путіним. Іноземні партнери конкретно до цієї справи були менше залучені. В яких випадках визначається, коли український президент залучає партнерів, а в яких комунікує напряму?

Президент Зеленський як і його попередник справді використовує канал безпосереднього спілкування з президентом Путіним. І в першу чергу це робилося щодо обміну наших людей. Президент Зеленський тричі говорив із президентом Путіним, і щоразу йшлося про звільнення наших хлопців. 

Якщо нам доведеться продовжувати, а я хочу вам сказати, що робота просувається дуже активно, я не буду нічого анонсувати, але сподіваюся, що найближчим часом у нас будуть додаткові підстави для радості, то в таких випадках, звичайно, вистачає двох. 

Це настільки делікатні і складні переговори, що наявність співчуваючих не потрібна. Ба більше, партнери і не хочуть брати участь у цих делікатних переговорах. Ви бачите, наскільки непрості рішення ухвалені і наскільки висока іноді їхня ціна.

Що відбувається в Мінській групі і чого далі чекати саме з обміном полонених на Донбасі?

Усі ці три групи постійно контактують і намагаються координувати свої зусилля хоча б для того, щоб одне й те ж прізвище не було в різних списках, бо це зменшує шанси на успішне завершення. Кількість нерівні для обміну. 

Ми не називаємо це обміном, ми називаємо це одночасним звільненням. Аби це сталося, дуже чітко повинні спрацювати всі органи, включаючи суди, поліцію, СБУ, всі органи залучені до цих операцій. 

Також підключена спеціальна група в межах тристоронньої контактної групи. Повірте, дуже багато людей працюють день і ніч за лаштунками.

Все ж по Донбасу був якийсь умовний графік. Чи зараз є графік переговорів щодо цього питання?

Засідань у Мінську було більше ста. Одна з чотирьох груп, які постійно збираються, — це гуманітарна. Останнім часом єдине її завдання — це узгодження можливості обміну або звільнення затриманих і заарештованих, і утримуваних у в'язницях.

Ви сказали: непрості рішення доводиться ухвалювати. Звісно, йдеться про питання свідки у справі МН17 Цемаха. Чому забракло координації з голландською стороною? 

Я не розумію, звідки береться розуміння про відсутність координації. Я говорив із заступником міністра закордонних справ, з міністром закордонних справ. Президент говорив із прем'єр міністром Рютте. Рівень взаємодії між групами розслідування був дуже високий. 

Ми передали право на розслідування. Ми відновлюємо це право, ВР ухвалює відповідне законодавство. Групи, я не знаю, чи вони ще не побраталися між собою — голландські, українські, прокуратури, слідчі, СБУ, всі органи залучені до розслідування. 

Голландська група була на території України, мала повний доступ до Цемаха. Ми його знайшли, передали. Наші спеціальні органи втратили одну людину, інша людина залишилася пораненою і покаліченою, для того, щоб ми могли передати Цемаха. 

Це мінімальна повага до жертв, яких українська сторона зазнала — голландська сторона мала б це враховувати. 

Мала б сказати, що ми розуміємо ту жертву і високу ціну, яку Україна сплатила, щоб дати нам цю можливість, адже ми всі, включно з Україною, хочемо чесного і прозорого розслідування. Всю інформацію про Цемаха голландська сторона отримала. 

Президент і прем'єр міністр досягли певних домовленостей, яких Україна дотрималася. Голландській стороні варто було чесно сказати, що прохання українська сторона реалізувала в повному обсязі. Але далі цінність його була не така висока, як життя наших людей.

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко під час інтерв'ю hromadske, 20 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Де в історії наших розмов з Росією на цьому етапі Крим?

Крим — це частина постійної розмови. Зараз ми переважно говоримо про схід України, Мінські домовленості, формулу Штайнмаєра — саме про східну нашу проблему. 

Але повірте, Крим залишається. Наприклад, в обміні всі — і кримськотатарські активісти, і всі етнічні українці, затримані у Криму і які перебувають на території Криму. 

Росія наполягає, щоб питання Криму не порушувалося? Скажімо, на тій самій Нормандській зустрічі.

Нормандська зустріч стосується більше сходу. Ми пам'ятаємо, що навіть санкції розділені на два великих пакети. Один — так званий кримський, а інший пакет був застосований вже після початку війни на сході України. Саме тому це два паралельних потоки і санкцій, і реакцій, і роботи, і вони розділені. Але ні МЗС, ні уряд, ні президент не забувають про наявність обох треків. 

Ви були послом України при НАТО. Запланований Саміт НАТО в грудні не відбуватиметься на рівні глав держав, його рівень понизився. Хоча перед цим президент Порошенко говорив, що це той саміт, на якому Україна хотіла би подати на розгляд план дій щодо членства (далі — ПДЧ). Чи плануємо ми далі порушувати це питання? Що з планом дій щодо членства? 

Питання ПДЧ ми не знімаємо з порядку денного. Ми говоримо про те, що пріоритетом України залишається майбутнє членство в Альянсі та в ЄС. Ми звернемося по нього, коли будемо готові почути позитивну відповідь, і коли Україна буде готова це зробити. 

Саміт у Лондоні — я думаю, що він може залишитися все ж таки на рівні глав держав. Але це, напевно, навіть не називатиметься самітом, буде зустріч глав держав і урядів з нагоди ювілею Альянсу. Це захід, на якому не буде партнерської частини, партнери не запрошуються, отже в України немає можливості проведення комісії, на якій звичайно відбуваються такого роду запити. 

Як українці мають читати цей сигнал — формат, в якому не буде України. 

Рішення глав держав приймається самостійно главами держав. Не треба нічого читати в цьому. Якщо глави держав вирішать, що цього року, після саміту в Брюсселі, через рік вони повинні зустрітися в короткому форматі без проведення всіх інших заходів — це рішення Альянсу. Ніякої зради в цьому питанні НАТО не чинить. 

А що конкретно Україна зараз хотіла б від наших партнерів щодо забезпечення проходу і присутності в Азовському морі? 

Ми очікуємо приїзду НАТО, тобто так званої північноатлантичної Ради, яка повинна приїхати в Київ та Одесу. І частина одеського візиту — це якраз символічний крок з боку НАТО, який має відбутися на затвердження так званого Чорноморського пакету. Чорноморський пакет — це набір заходів для допомоги Україні у відновленні спроможностей на Чорному і Азовському морях, на всій акваторії. 

Вас питали про план Пристайка — Зеленського, потім ви розказували план Зеленського, пояснили, що написаного плану Зеленського немає. І все ж, як може виглядати цей план Зеленського щодо врегулювання конфлікту з Росією?

Мені здається, що цей план Пристайка-Зеленського, план Зеленського, як завгодно, його ж треба почати класти на папір, бо очікування народу має бути сформульовано чітко. Я згоден, він мав би бути готовий років тому 5 приблизно.

Зеленського-Пристайка?

План Зеленського — зараз в його основі лежить спроба порозумітися з частиною народу, яка залишиться по той бік. І всі кроки — обмін полонених, розведення військ для зменшення небезпеки для мешканців, побудова моста у Станиці Луганській, який є лише малесеньким шматочком на всій 400+ відстані кілометрів лінії дотику. Так само зняття певних обмежень на перевезення товарів першої необхідності, продуктів. Усе це інформаційна робота. Це все, що ми намагаємося показати українцям по той бік лінії на наших тимчасово неконтрольованих територіях, що ми їх чекаємо вдома. 

Ми знаємо, що відбувається, хочемо пояснити, куди ми йдемо, що ми плануємо зробити, і якщо ви хочете бути з нами, будувати нашу спільну одну Україну — вона не ідеальна, але будуймо разом. Оце те, що хоче запропонувати президент Зеленський. Він розуміє, що цьому протистоять люди зі зброєю, розуміє, що там російській військові. Саме тому використовуються всі інші плани, зокрема переговори, саміт. Це повний набір. Плюс зростання економіки, посилення власних оборонних спроможностей — це все і є частиною плану Зеленського. Згоден з вами, приймаю критику. 

Міністр закордонних справ Вадим Пристайко під час інтерв'ю hromadske, 20 вересня 2019 року
Фото:

hromadske

Президент може сказати, що не був на Мінську, що він успадкував цей договір, він підписаний, маємо виконувати, іншого немає. Ви тоді були в іншій позиції, але кілька діб також готували цей документ. Зараз багато з тих, хто тоді там був каже: ми інакше не могли, ми знали, що там закладені певні проблеми на майбутнє. Що ви зараз скажете? Які проблеми там були закладені, яких не можна було уникнути? Як ви можете зараз відстояти той документ, який ви підписували 4 роки тому? 

Ми мали абсолютно чітке уявлення про цей документ із самого початку, і ніякої таємниці для нас не було. Я казав, що стовідсоткове розв'язання наших проблем — це наші власні сили, наші збройні сили. Умовно кажучи, формула про те, що два головних союзники — флот і армія — не змінилися з тих часів. 

Слабкість нашої держави у післяреволюційний період дозволила спочатку Росії відкусити у нас Крим, а потім ще прийти і відкусити у нас схід. І будь-яке залучення агресора до переговорів — очевидно, 100% досягти бажаного не вдасться. 

Чого можна було би уникнути? Я думаю, що максимум вижати з тої ситуації, яка була на той момент. Коли наші війська гинули під обстрілами, коли ми постійно отримували інформацію, президент отримував інформацію в постійному режимі про те, як просувається операція і як гинуть наші хлопці. Ми розуміли, що це є частина того переговорного тиску, який здійснює на нас Росія. Наші партнери намагалися щиро нам допомогти і примусити до миру, чого в принципі було досягнуто. Було досягнуте перемир'я, просування агресора було зупинене. Це дозволило нам придбати 4 роки часу, який, я сподіваюся, Україна використала розумно, змогла відновитися, змогла посилити свою спроможність, змогла показати своєму народу, заради чого вся боротьба. 

З Росії з ким відбувається спілкування? Чи зрозуміло, яка є роль Суркова, Дмитра Козака, якого називають куратором так званих ДНР і ЛНР, і віцепрем'єр міністра Росії? Хто з ким комунікує?

Ми чітко усвідомлюємо, хто яку роль грає і в якій комунікації бере участь. І в нас так само чітко розписані ролі. Ці канали діють постійно. Але це не означає, що я маю це сказати журналісту.

Зазвичай стратегія України була дуже західно-центричною, світ змінюється.

Чи буде зовнішньополітична концепція? 

Дуже багато мого часу відбирають переговори, які насправді не є зовнішньо політичними. Ми ж розуміємо з вами, що Мінський і Нормандський формат — це внутрішня ситуація про країну. На жаль, це відбирає дуже багато зусиль МЗС. 

Я розраховую на допомогу колективу міністерства, всіх послів і моїх заступників. 

Якщо описати, чим відрізняється моя позиція від попередньої, — ми стаємо більш прагматичними. У дипломатів існує три П, запропоновані Удовенком, — порядність, патріотизм і професіоналізм. Ми додаємо четверте П — прагматичність. За 30 років ми навчилися бути більш прагматичними, навчилися в наших західних партнерів, які так багато говорять про цінності, які ми ділимо, а потім повертають Росію в ПАРЄ або запрошують за стіл відомих світових клубів.

Ми це все нарешті починаємо через біль, утрати розуміти, і стаємо більш прагматичними. Ми розуміємо — де наші інтереси економічні, там наші інтереси політичні і навпаки. Найбільше будемо приділяти уваги економіці, тому що без сильної економіки не зможемо побудувати найсильнішу армію, найсильнішу дипломатію, найсильнішу культурну дипломатію. 

Коли чекати призначення нових послів? З часів президента Ющенка Адміністрація президента узгоджувала радників, послів, і це дуже затягувало процес. Чи плануєте щось змінювати? 

Я категорично не погоджуюся з тим, що ОП погоджує мені радників, керівників структурних підрозділів тощо. Я про це говорив з президентом Зеленським, і я наполягаю, що це моя відповідальність, і я несу повну відповідальність. Якщо президент Зеленський вважає, що моє рішення неправильне, я готовий звільнити цю посаду, але я вважаю, що він повинен мені довірити. 

Йому є чим займатися, крім погодження призначення радників, яких є декілька сотень по всьому світу. 

Що стосується послів — справді є певний дефіцит призначених послів. Це нормальний процес: при зміні голови держави змінюється дипломатичний корпус. Процес цей довгий хоча б тому, що країна вимагає значного часу на угоду про призначення конкретної людини в конкретну країну. Процес із нашого боку у великій частині завершений. Президенту Зеленському доведена пропозиція міністра щодо близько 20 нових керівників закордонних місій, вони погоджені з ним. 

Ми надсилаємо зараз країнам, щоб вони визначилися. Якщо вони їх влаштовують, починається процес оформлення. 

Треба дати людині можливість зібрати речі, дітей і дружин і виїхати виконувати свою місію. Ніякої затримки спеціальної, окремої нема. Є нормальний процес ротації корпусу. 

Ви кар'єрний дипломат, людина системна. В чому особливість роботи з президентом, який точно інсайдер в політиці? Чим вона інша? Чи така сама?

Мені завжди здавалося, що в нас забагато бюрократії, але вперше я стикаюся з ситуацією, коли мені здається, що трошки бюрократії не завадило б. І оце якраз і є різниця. 

Але за великим рахунком, багато речей, які мені самому були неприємні в попередніх системах, жорстких, ієрархічних і складних, зараз знялися автоматично з приходом нової команди, яка абсолютно спокійно відкидає старі шаблони і не соромиться ставити прості запитання: а чому це так? А хто сказав, що не може бути по-іншому? Оця здатність президента і всієї команди перепитати ще один раз, навіть ставлячи іноді мене у глухий кут: чому саме так?

Певний розрив шаблонів, якщо він відбувається в нормальних межах, він дуже-дуже ефективний. 

Поділитись: