Росія не провокувала кризу в Каталонії, але дестабілізація їй вигідна — інтерв’ю з іспанським аналітиком

Політична криза в Каталонії не вщухає. Вісім екс-чиновників розпущеного регіонального уряду та двоє лідерів громадських організацій — під арештом. Відсторонений Карлес Пучдемон і чотири члени парламенту виїхали до Бельгії й наразі очікують рішення суду про виконання європейського ордера на арешт, виданого Іспанією.

21 грудня пройдуть регіональні вибори, скликані Мадридом. Пучдемон уже заявив, що братиме участь у них «з будь-якої точки світу».

Крім того, іспанська влада заявила, що має докази про втручання Росії та Венесуели з метою дестабілізації ситуації в Каталонії.

Якими є аспекти кризи в Іспанії? Чи може Росія бути причетною до неї і чому їй це вигідно? Чого очікувати від позачергових виборів? Чи має Пучдемон шанси повернутись у велику політику? Про це Громадське поспілкувалося з директором Мадридського представництва Європейської ради із закордонних справ Борхою Лашерасом.

Директор Мадридського представництва Європейської ради із закордонних справ Борха Лашерас Фото: Громадське

Які ключові події сьогодні відбуваються в Каталонії? Арешти колишніх каталонських лідерів, вибори чи щось інше?

Важливо розуміти, що є два боки кризи. Один — політичний, а інший — юридичний. Часом вони перетинаються, але необов’язково пов’язані між собою.

Політичний бік кризи полягає в тому, що уряд, досягнувши згоди з іспанськими соціалістами й лібералами, увів у дію статтю Конституції, щоб змусити Каталонію слідувати букві закону.

На сьогодні уряд прямо контролює Каталонію. Але це не скасування автономії: просто на політичному рівні контроль у руках Мадриду, включно з контролем над поліцією. 21 грудня відбудуться регіональні вибори, скликані центральним урядом для нормалізації політичної ситуації. Політична стратегія влади полягає в поверненні до меж закону в Каталонії.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Обличчя Каталонії: «Так», «Ні» та інші варіанти відповідей на референдумі про незалежність

Це відрізняється від юридичного боку проблеми. Він фокусується на лідерах Каталонії, на їхніх протизаконних діях. Є три основні обвинувачення: розтрата коштів (використання громадських коштів для незаконної мети, включно з використанням грошей платників податків для промотування незалежності чи для фінансування платформ для цього). Друге: використання влади з незаконною метою. Третє — змова, заколот. Наразі це розглядає суд Іспанії. Тому кількох екс-чиновників тимчасово позбавили волі. Кажуть, що їх відпустять під заставу.

Побачимо, що станеться після 21 грудня. Та сподіваємося, що це дасть початок політичній нормалізації, що ми зможемо повернутися до політичного діалогу всередині Каталонії.  Хоча прихильників незалежності й багато, вони ніколи не мали більшості голосів. Це важливо розуміти.

Якою буде процедура виборів? Які сили на сьогодні лідирують? І головне: чи братиме участь Пучдемон і які він має шанси?

На Пучдемона тиснули зсередини. Бізнес-спільнота Каталонії й лідери опозиції вимагали провести вибори, які змогли б повернути нормальний стан речей і дати можливість обговорювати майбутнє Каталонії. Але він відмовився. А після проголошення незалежності втік у Бельгію. Тепер ми бачимо, що табір прихильників незалежності частково розділився. Під час минулих виборів вони були об’єднані, мали більшість у парламенті, але не мали більшості голосів.

Нині вони поділені. Опитування свідчить, що «Європейська демократична партія Каталонії» — партія Пучдемона — може отримати зовсім небагато місць у парламенті. Він під слідством, але зберігає свої політичні права. Тому має право брати участь у виборах. Але й інші сили теж хочуть прийти до влади.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Найдовша Каталонська незалежність»: дві реальності однієї Іспанії

Той факт, що Пучдемон утік у Бельгію й неофіційно оголосив її політичним притулком, негативно вплине на його політичну кар’єру. Люди відвертаються від нього. Націоналісти намагаються об’єднатися із соціалістами або іншими силами. Вочевидь, головна про-незалежна партія виграє вибори, але отримає близько 20-ти відсотків голосів. А за ними будуть антинаціоналістські партії й каталонські соціалісти. Тож ми побачимо досить фрагментовану політичну картину, і це, можливо, на краще для політичної єдності. Але я сумніваюся, що Пучдемон стане наступним прем’єром. А його партія може бути п’ятою.

Колишній лідер Каталонії Карлес Пучдемон (у центрі), відсторонений від влади рішенням уряду Іспанії, під час зустрічі з прихильниками, каталонськими мерами-сепаратистами в концертному залі Bozar у Брюсселі, 7 листопада 2017 року Фото: EPA-EFE/STEPHANIE LECOCQ

Але хто тоді може стати лідером?

Це питання на мільйон доларів. Потрібно розуміти, що партія Пучдемона традиційно була стриманого націоналістського спрямування і виступала проти незалежності. З різних причин вони обрали незалежність і долучилися до коаліції прихильників відділення, які мали більшість місць у парламенті. Але його партія втрачала голоси, доки не долучилася до каталонських республіканців, очолюваних Уріолом Жункерасом (теж наразі ув’язненим), які мали хороші рейтинги. Вони репрезентують дуже важливу партію, яка відстоювала незалежність, і вони піднімаються. Тож багато що залежатиме від результатів судового процесу.

Він може закінчитися тим, що якісь лідери опиняться у в’язниці, водночас їхні партії будуть представлені в каталонському парламенті. Жункерас також балотується, але він є фігурантом кримінальної справи.

Чи, можливо, вийдуть на передній план лідери антинаціоналістичної партії. Але поки надто рано говорити. Партія Пучдемона, ймовірно, фінішує четвертою чи п’ятою, а сам він уже навряд чи знову стане прем’єром. Найкращий сценарій, якщо націоналісти й антинаціоналісти домовляться. Цього весь час бракувало.

Як люди в Мадриді та Барселоні реагують на арешти екс-чиновників?

Складно сказати. Багато людей у Каталонії, як і дехто в Іспанії, вважають, що арешти невиправдані, що це — політичний процес. Але я підкреслюю: кримінальні справи відкриті не через їхні політичні погляди, а через дії, які вони вчинили, бувши при владі. Арешти Жункераса й інших зустріли критично в Каталонії і решті Іспанії. Але так само були й прихильники. Приміром, якщо ви подивитеся на марші за незалежність у Барселоні 8 жовтня і пізніше, ви побачите, що сотні тисяч каталонців вимагають посадити Пучдемона. На їхню думку, він позбавив їх прав. Але вирішувати мають судді, процес триває. Може статися так, що  за кілька тижнів їх відпустять під заставу.

Протести в Барселоні проти затримання чиновників розпущеного регіонального уряду, лідерів громадських організацій та відстороненого лідеру Каталонії Карлеса Пучдемона, площа Сан Жауме, 8 листопада 2017 року Фото: EPA-EFE/QUIQUE GARCIA

Як довго триватиме процес?

Це хороше питання. Насправді процес може тривати довго. Важливо, щоб іспанські судді гарантували чесний суд. Гадаю, що як мінімум це триватиме рік. Можуть подати апеляцію до вищого суду, а в результаті може дійти й до Європейського Суду з прав людини.

Але те, що Пучдемон утік з Іспанії, лише погіршить його становище.

Нещодавно в медіа з’явилася інформація, що Росія та Венесуела зіграли роль у політичній кризі в Іспанії. Як саме вони втрутилися і в чому їхній інтерес?

Спікер правлячого кабінету й міністр оборони Іспанії заявили, що отримали інформацію від іспанських служб безпеки: є докази втручання, кібератак, хакерських атак і дезінформації із, цитую: «російської території і території Венесуели». Звичайно, треба бути обережним, не звинувачуючи напряму російський уряд, але й не відкидати цей варіант. Це може бути ще одна спроба дестабілізувати демократію, як сталося в Україні, США, Франції й Чехії. Ми маємо бути уважними: Росія не спровокувала каталонський сепаратизм, але вони від цього виграли. Тому що це ослаблює Іспанію як союзника НАТО, країну Євросоюзу. І це підтверджує їхню тезу, що Захід «загниває», демократії є слабкими, а отже потрібна альтернатива.

Якщо ви подивитеся на те, що вони робили впродовж останніх тижнів, то побачите, що Russia Today писали то з іспанської перспективи, то з каталонської, тобто про-незалежної. Sputnik та інші боти, які були пов’язані з втручанням у виборчий процес США, так само працювали й тут. Вони казали, що Іспанія — це не демократія, що режим Франко повертається тощо. Це нагадує сюжетну лінію про «київську хунту» та антифашистів. Їхня мета — отримати вигоду від чиєїсь дестабілізації. Але я думаю, з демократичними зусиллями ми здатні вирішити це самі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Гумові кулі та блокування Інтернету: як відбувався референдум у Каталонії

Іспанія — не антиросійська країна, якщо спрощувати. Це країна, яка поєднує дружнє ставлення до Москви й водночас підтримує розміщення техніки НАТО в Балтиці, і своїх солдат вони теж відправили туди. Іспанія — хороший-поганий поліцейський.

Росія ж веде подвійну гру з Іспанією, намагаючись не відкидати її, бо їм вона потрібна для великої європейської гри на зняття санкцій. Але також вони можуть отримати вигоду і від нестабільності.

Директор Мадридського представництва Європейської ради із закордонних справ Борха Лашерас Фото: Громадське

Що ця криза означає для Європи? Зважаючи на зростання популярності правих сил? Що це може змінити?

Ви маєте на увазі сепаратизм?

Так.

З одного боку, це внутрішня іспанська проблема. Але вона також є відбиттям тієї динаміки, яку бачимо на Заході. Мовляв, завтра ми можемо стати Данією, тобто бути багатшими, щасливішими — і це багатьох переконує. Проблема ліберальних демократій у тому, що вони менш привабливі, адже побудовані на змішаному суспільстві, не на одній більшості, а на багатьох партіях, які повинні домовлятися між собою. І з цієї точки зору, це вже проблема не Іспанії, а всієї Європи. Ті ж сили, які підтримували Брекзит — підтримують і Росію, як-от Найджел Фараж, і це погано для Європи.

Ми можемо мати автономні регіони — Каталонія мала самоуправління. Але фрагментація, безкомпромісні рухи за незалежність — це дуже погано для Європи. Європа задумувалася як злагоджена політична система. На мою думку, самоуправління — це добре, але Європа побудована на солідарності та спільних принципах.