Світ / Сусідні країни

«Якщо залізете в петлю від усвідомлення жаху, що коїться, — нічого не зміните»: інтерв'ю з учасницею Pussy Riot

Світ/Сусідні країни/«Якщо залізете в петлю від усвідомлення жаху, що коїться, — нічого не зміните»: інтерв'ю з учасницею Pussy Riot
Зберегти
Вигляд
Залишати РФ та їхати геть — усе одно, що віддати країну путінській команді, а в Росії таки є люди, які приєднуються до протестного руху, просто ситуація стала набагато жорсткішою — затримують навіть підлітків. На цьому наполягає учасниця гурту Pussy Riot Марія Альохіна.

Російська художниця-акціоністка вважає, що митці мають солідаризуватися.­ У Київ вона привезла спектакль «Вільного білоруського театру» «Палаючі двері», присвячений Олегові Сенцову, що також розповідає про перебування за ґратами художника Петра Павленського та її власну історію.

Відсидівши 2 роки в російській в’язниці, Альохіна вийшла на волю світовою знаменитістю. Зустрічі з Мадонною, вихід англомовної біографії в західному видавництві, гастролі світом. Альохіна живе в Москві, де разом з іншою учасницею панк-колективу Надією Толоконніковою заснувала організацію прав ув'язнених «Зона права», а також видання «Медиазона». Альохіна продовжує влаштовувати акції, зокрема на підтримку українського політв’язня Сенцова. А з іншими активістками видерлася на вежу Трампа в Нью-Йорку. Ця розмова й про те, чому російсько-українська війна роз’єднала демократів, російську в’язницю та сучасний протест, про її стосунки з монархістом і релігійним активістом Ентео, а також про те, чому вечерю з Мадонною жартома називає гіршою за колонію.

«Дуже важлива передача з Наталкою Гуменюк» — розмова з найцікавішими людьми країни й світу про найважливіші феномени сучасності, про свободу й безпеку.

Що ти відчувала під час гри в Києві, для української аудиторії, адже тут Олег Сенцов куди важливіший, ніж будь-де у світі, де дивилася цю виставу?

Саме в ці дні два роки тому ми приїжджали до Києва з друзями. Зустрічалися з політиками, музикантами, й дуже хотіли, щоб вистава Burning Doors — «Палаючі двері» — опинилася тут. Ми тоді приїхали після першого туру: британського, який публіка відмінно сприйняла. Попри субтитри, попри те, що історія і моя, і Петі Павленського, і Олега Сенцова відбувалися й відбуваються досить далеко від тих місць. Так було майже в кожній країні. Люди розуміють, про що йдеться, що таке опір: й художника — державі, й людини — несвободі. Але різниця ключова. Ця вистава багато в чому саме для України. Так, вона — частина кампанії зі звільнення Олега Сенцова.

Для мене це ще й багато в чому особисте подолання. Усе, що розповідається в межах моєї історії у виставі, не розповідалося ніде, і це — найжорстокіші миті всієї історії, які зі мною відбувалися.

У виставі є момент, коли люди можуть поставити запитання. Це постановочна мікро-прес-конференція. Коли ти чуєш питання: що ми можемо зробити тут, щоб допомогти? Важко передати ці почуття, адже саме ми й живемо з цим питанням: що ми можемо зробити? Адже Сенцов перебуває в російській в'язниці. Інші українські політв'язні також у Росії під вартою.

Тут, мені здається, найголовніше — зрозуміти, що мистецтво, зокрема й сучасне — це простір, де немає жодних меж, де ми можемо бути разом, об'єднуватися й протиставити це жахливій російській путінській політиці. Повинна бути солідарність. Якщо ми діятимемо окремо, будемо слабшими. І після вистави я просто спілкувалася з людьми. Хтось приїхав з інших міст, один хлопець приїхав зі Львова спеціально, щоб подивитися виставу. Мене це просто по-людськи зачіпає.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Режисер вистави «Палаючі двері»: «Давайте поговоримо про катування»

Марія Альохіна у виставі Burning Doors (Палаючі двері) Білоруського вільного театру   
Alex Brenner/Belarus Free Theatre

Ти одна з небагатьох російських акторок, які організовують акції на підтримку політв'язнів, українських теж й Олега Сенцова зокрема. Українським діячам вплинути на російську владу майже неможливо. Є надія, що якби в Росії було більше руху, особливо коли Олег голодував, якби тоді більше людей говорило, було більше відкритих листів, можна було б дотиснути. Нині є враження, що творча російська еліта, навіть ліберальна, як ми її називаємо, до кінця не тисне. Що вони можуть дозволити собі жити в Москві, вдаючи, що цього не відбувається.

Я не думаю, що тут хтось вдає. Річ у тім, що нині ситуація, якщо порівнювати її зі справою Pussy Riot 2012 року, гірша. Кримінальні справи за політичними мотивами порушуються практично щотижня. Людей допитують. Зокрема підлітків. Наприклад, у справі «Нового величия» заарештовані абсолютно невинні підлітки, яких катували електрошокерами ні за що. Я не думаю, що про це не знають. Особисто я намагаюся підтримувати, як можу. Я не розумію, що таке «дотиснути». Я думаю, що треба просто не мовчати. Кожен обирає форму цього протесту самостійно. Я вважаю, що треба просто продовжувати жорстку, ультимативну розмову й вимагати його звільнення.

Ти була в нас у березні 2014 року, заходила на Громадське. Під час Майдану існувала якась солідарність між певними художниками, як ми це називаємо, демократичних поглядів. А сьогодні відчувається відстороненість. Дві країни ворогують. Але якщо у 2014-му всі казали: «Кльово, що Макаревич приїде», то нині всім байдуже. Чи відчуваєш ти те саме стосовно себе? «Не хочемо знати, що там у вас відбувається в Росії, ви не можете свого Путіна повалити, ми краще від вас віддалимося». Та все одно ми знаємо, що десь у глибині душі більшість людей думають, що Крим «все-таки наш».

Кому стане ліпше від віддалення? Це війна, розв'язана Путіним між братніми країнами. Саме це і є найжахливішим злочином цієї війни. Я абсолютно впевнена, що ми повинні протистояти цьому. Власне, тому я тут і хочу приїжджати сюди. У мене тут є друзі.

А ти відчуваєш, що в Москві в цьому самотня?

Абсолютно ні. Я не відчуваю, що в цьому самотня.

Але є такі розчаровані, що кажуть: «Ось, у вас не вийшла революція, все одно не так все кльово, як ми сподівалися у 2014 році, у вас тут і війна, і щось забороняють».

Ні, не потрібно шукати раю на землі й думати, що після революції все негайно буде ідеально. Мені здається, що це довгий процес, і це процес змін. Я ці зміни бачу. Навіть два роки тому тут усе було інакше. А вперше, коли ми приїхали, в березні 2014 року, на Майдані ще були покришки, люди палили вогнища, все було іншим. Нині все відновили, ті ж знаки Євросоюзу можна побачити майже на кожному розі. Мені здається, що будь-яка річ про неприйняття або критику завжди переосмислюється через звичайне живе відвідування. Часто просто розмова з людьми може означати набагато більше, ніж той кілометр новин, який переглянете в стрічці. Треба просто продовжувати їздити.

Марія Альохіна на сцені під час церемонії нагородження міжнародного кінофестивалю у Вроцлаві, Польща, 10 грудня 2016 року. На моніторі в центрі сцени — фотографія українського кінорежисера Олега Сенцова, незаконно засудженого і утримуваного в Росії    
EPA/MACIEJ KULCZYNSKI

Хтось скаже: «Якщо ми поїдемо до Росії, і нас затримають» — так стається, якщо це, наприклад, якісь українські активісти. Потім їх треба визволяти. Так само вкрай обережно Україна пускає громадян Росії.

Я опікуюся справою Олега Сенцова вже два роки. Першу акцію ми організували в Якутську, біля колонії, де він тоді перебував: ми розгорнули великий банер і запалили фаєри. Тоді його перевели до іншої колонії, але ми продовжували казати про це. З «Білоруським вільним театром» ми тоді були в Нью-Йорку, і потрапили у вежу Трампа. Заблокували її на півгодини з таким самим, ще більшим банером. Зробили це з місцевими активістами, що виявили ініціативу, й сказали: «Ми хочемо говорити про Сенцова, просто зробіть це з нами». Мене здивувало, що хлопці з Нью-Йорка, які досить далекі від російсько-українського конфлікту, небайдужі до долі однієї людини, до долі режисера. Ми це зробили.

Пізніше, в лютому, ми приїхали до Криму, щоб організувати там таку ж акцію. Одразу нас прийняла поліція, зламали всю техніку, погрожували фізичною розправою. Нас неодноразово затримували. Попри це, нам удалося це зробити. Звісно, в те місце, звідки ми публікували цю фотографію, прийшли козаки. Жодним іншим способом ніж той, який ми обрали, ми на територію Криму не потрапили б.

Є правило порушення кордонів. Можна казати, що ми всі хочемо побудувати правову державу, але тоді не повинно бути винятків для окремих людей. Справді, в Крим можна потрапити через материкову територію України. Так, це складно. Для цього громадянам Росії потрібно отримати дозвіл, тебе на адмінкордоні затримають співробітники прикордонної служби РФ. Але фізично це не повністю закритий вхід, він є.

Я думаю, що для Pussy riot це був єдиний спосіб. Це по-перше. По-друге, я думаю, якщо йдеться про долю людини, яка отримала 20 років і яка перебуває за ґратами в найважчих умовах, потрібно робити все можливе, щоб продовжувати домагатися її звільнення. За цим, власне, ми туди й поїхали. Хоча це було непросто.

Я розумію все, що стосується дотримання закону. У принципі, ми саме ті люди, які домагаються дотримання закону протягом багатьох років. Я вважаю, якщо ми говоримо про справу Сенцова й про акції, вистави, «стейтменти», привертаючи увагу до його справи й вимагаючи його звільнити, нам потрібно об'єднуватися. Якщо людина перебуває у в'язниці, найголовніше — її звідти витягти.

Що взагалі потрібно розуміти про людину, яка перебуває у в'язниці?

По-перше, що російська в'язниця — це пост-ГУЛАГ. Ставлення до людини залишилося таким самим. Це ставлення не до особистості, а ставлення до людини як до матеріалу. Це жахливі умови утримання, примусова рабська праця, коли в'язні працюють по 12 годин, іноді більше, шість днів на тиждень, не отримуючи за це грошей — лише близько 200-300 рублів (3-4 долари) на місяць.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Зеки цілодобово дивляться телевізор — звідси страшна українофобія в тюрмах Росії», — засновниця руху «Русь сидящая»

Це відсутність медицини. Це туберкульозні лікарні з хворими на відкритий туберкульоз на території виправних колоній. Це тортури. Це часто вбивства. Це відчайдушні методи протесту, такі, як голодування. Це люди, які масово перерізають вени

Передусім, у випадку політичних в'язнів, ким би вони не були, таке ставлення має на меті одне — поставити людину в умови тотальної ізоляції й зламати. Тому будь-який жест, який цю ізоляцію пробиває, дуже важливий. Навіть якщо ви напишете листа, це буде важливо. Олега спершу відправили в один з найжорстокіших регіонів для життя. Там взимку –50, а зима триває більшу частину року. Ця каральна, репресивна практика не нова. Вона не винайдена Путіним. Вона лише продовжує традиції, розпочаті за сталінських часів. Регіони для заслань політв'язнів залишилися тими ж, методи залишилися тими ж.

Ти боїшся знову потрапити до в'язниці?

Ні, я не боюся в'язниці. Я вважаю, що набагато страшніша в'язниця — це цензура, коли дозволяєш страху контролювати свої дії. Це означає втратити себе. А це і є ув'язнення. Це позбавлення волі.

А якщо людина зламалася, не витримала тортур?

Людина не живе в умовах одного жесту, я в цьому переконана. Настає новий день, і ця людина може вдатися до наступних дій. Може, вона буде набагато кращою за тих людей, які послідовно дотримуються однієї позиції. Я взагалі не вважаю, що ми маємо право на осуд одне одного. Це не по-людськи.

Марія Альохіна (в центрі) під поліцейським конвоєм виходить вз зали Хамовницького районного суду Москви, Росія, 20 липня 2012 року. Хамовницький райсуд у серпні 2012 року засудив учасниць російської панк-групи Pussy Riot до 2 років позбавлення волі за перформанс у столичному храмі Христа Спасителя   
EPA/YURI KOCHETKOV

Усім, з ким я спілкувалася, дуже сподобалася вистава. Там є цікава акторська робота, коли тебе топлять, і ти долаєш себе, тому що це реальна фізична історія. Звісно ж, вистава багато в чому присвячена Олегові Сенцову й привертає до нього увагу. З другого боку, ти розповідаєш власну історію. Нині виходить книжка з твоєю біографією англійською. Але це все про минуле. Як ти живеш з вантажем того, що щось дуже яскраве, дуже велике сталося з тобою у 23 роки? Я маю на увазі перформанс Pussy Riot у храмі Христа-Спасителя в Москві. Відтак була в'язниця, яка зробила тебе відомою, вихід назустріч Мадонні тощо. Потім є завищені очікування про те, що якась наступна твоя акція повинна бути голоснішою. А голосніше, може, й не буде.

Мені здається, важливо щодня робити те, що ти можеш.

А немає якоїсь внутрішньої планки?

Ця вистава не про минуле. Майбутнє завжди яскравіше за минуле. Яким би воно не було. Це просто так.

Тобі не здається, що тебе завжди повертають у нього, і ти сама в нього повертаєшся?

Ні. Тому що це не документальний театр. Це катівня на сцені. Не для того, щоб відтворювати минуле, а щоб дати відчути досвід свободи й досвід несвободи через вірші, через тортури, через тіла, які їм піддаються. У цій виставі я просто одна з дійових осіб, тому що там немає акторів, які грали б когось, і мене, яка б розповідала свою історію. Є колектив, що розповідає три історії, і я щаслива, що стала його частиною.

Розкажи про свою найважливішу акцію, яку ти організувала після?

У квітні цього року, коли ФСБ заблокувало Telegram за відмову Павла Дурова надати інформацію про особисте листування громадян, ми вийшли до будівлі ФСБ і запускали туди різнокольорові паперові літачки, адже літачок є символом Telegram.

Після акції 12 людей просиділи 48 годин в одній клітці в поліцейській дільниці. Трохи пізніше десятьом учасникам призначили досить великі штрафи.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Telegram тримає удар: як месенджер протистоїть Роскомнагляду

Мені призначили 100 годин обов'язкових робіт, які в мене наразі було часу відпрацювати, тому я живу з приставом, який мені телефонує, пише, чергує біля будинку, стукає у двері вже досить довго — півроку. Це, напевно, улюблена цьогорічна акція.

За 10 хвилин під'їжджає автозак з декількома нарядами поліції, і всі дуже серйозно реагують на запуск кольорових паперових літачків. Звісно, це дуже смішно. І стаття, яку нам висунули, має дуже смішну назву — «одночасне незаконне перебування громадян». Тобто не можна одночасно громадянам перебувати в одному місці в Москві. Це не порушення правила про мітинги, про пікети, це не та стаття, за якою зазвичай звинувачують тих, хто стоїть з пікетами біля якоїсь будівлі. Це одночасне незаконне перебування. Я такі речі дуже ціную. Мені здається, це така кафкіанська поезія — те, що вони пишуть.

Ще мені хотілося б згадати акцію Ольги Шаліної, моєї найближчої подруги, з якою познайомилися в Нижегородської колонії. Вона теж сиділа за політичну справу.

Два тижні тому, під час поліцейської виставки «Интерполитех», де представлені новинки розробок поліцейської форми, автозаків, наручників та іншого «стафу», вона залізла на цей автозак і перерізала собі вени. Цим вона символічно продемонструвала те, що відбувається в російських в'язницях щодня

Що вся ця форма шиється, по суті, на крові людей, які протестують проти нелюдських умов, в яких утримуються. А також протестую проти катувань.

Учасниця російського протестного гурту Pussy Riot Марія Альохіна (ліворуч) під час інтерв'ю у Києві, 7 листопада 2018 року   
Данііл Комар/Громадське

Спілкуючись з тюремниками й представниками правоохоронних органів, і навіть працюючи з «Медиазоной», зрозуміло, що ти більше в цій історії бачила їх. У нас історія теж специфічна. Спершу — режим Януковича: ось тобі опоненти, «Беркут» б'є студентів, потім — війна, певна реформа (правоохоронної системи). Частина цих людей — нові, частина — старі, не завжди кожен поліцейський тобі ворог. Але яке в тебе враження? Знаю людей, які кажуть: «мусора» — це «мусора», тюремники — це тюремники, й вони передусім — зло.

У 2014-му році, коли з Надією вийшли з колонії й досить багато їздили, і перше, що скрізь просили: можете нас до в'язниці відвезти? Ми хотіли дізнатися про тюремну системі в Європі. У кожній країні вона різна. Одного разу ми опинилися у в’язниці, яка колись була в'язницею Штазі. Ми спілкувалися з дівчатами, які там сидять. Це кімнати, це психологи, можливість отримати професію — система побудована таким чином, щоб увесь термін готувати людину до міті, коли вона з неї вийде. Такою й повинна бути в'язниця. Повинна готувати людину до свободи, а не тримати її в цих стінах довіку.

Російська система, і, зрозуміло, радянська система (хоча, напевно, є міжнародні програми обміну досвідом тощо), налаштована на знищення людини. Ось у чому різниця. Це просто каральна машина

В Україні менше людей стежать і знають, чим займається Маша Альохіна в Росії, звісно. Може, навіть не знають про історію з Ентео. Одні казали: «Це все вже обговорили, про це нецікаво питати, тим паче, Маша не любить говорити про особисте». Інші говорили: «Слухай, це ж найцікавіше». Ентео — активіст, монархіст з консервативними, процерковними поглядами. У стосунках він змінив свої погляди? Ти змінила?

Акція на підтримку Telegram — не єдина, яку ми влаштували. Мені здається, не потрібно вішати ярлики на людей. Мені подобається те, чим він нині займається. Мені подобається проект «Декомунізація», спрямований на комплексне подолання радянського тоталітарного минулого, відкриття архівів, увічнення пам'яті репресованих, знесення пам'ятників Дзержинському, Сталіну, акції, які я підтримую. Мені подобається цей проект. Він опікується ним уже понад рік.

Так, він уже не лідер «Божої Волі». Але ось є публічна історія колишнього праворадикала й анархістки. Ви змінили свої погляди в чомусь? Чи ви просто вирішили: про релігію ми вдома не говоримо.

Ми, звісно, постійно сперечаємося.

А є якась зона, червона лінія?

В якому сенсі червона лінія?

Якби хтось із близьких мені сказав, що «Крим наш», «Путін такий-то», а «війна на Донбасі справедлива», я б з близькою людиною не змогла спілкуватися — чи то мати, чи то чоловік — хто завгодно.

Тобто ти не спробувала б пояснити мамі, що ситуація з Кримом була абсолютно незаконною, що війна на Донбасі жахлива, а Путін насправді просто тиран і мудак?

Ні, я б доводила до останнього, навпаки, постійно сперечалася б, але не мовчала б і не вдавала, що ми про якісь теми не говоримо.

Мені здається, ми робимо все, що завгодно, але не вдаємо. Ми в цьому сенсі залишаємося максимально відвертими.

Учасниця російського протестного гурту Pussy Riot Марія Альохіна (ліворуч) і журналістка Громадського Наталія Гуменюк під час інтерв'ю у Києві, 7 листопада 2018 року   
Данііл Комар/Громадське

Петра Верзилова, одного з людей, які працювали з Pussy Riot і з «Медиазоной», досить серйозно отруїли у вересні. Він вижив, його відвезли до Німеччини. Що далі?

Наскільки я знаю, вони продовжують розслідувати вбивство журналістів в Африці, яке сталося цього літа. Найімовірніше, саме перші результати цього розслідування стали причиною отруєння Петра. Є цікавий матеріал «Новой Газеты» про отруєння людей, які так чи йнак займаються розслідуванням пригожинських справ.

А після таких історій, пов'язаних із цим розслідуванням, страшно?

Одна справа — в автозак посадити, і інша — отруїти.

Так, це різні речі. Ми зрозуміли, що все змінилося. Це почалося у 2014 році, і стало зрозуміліше у 2015-му, коли вбили Нємцова. Нині це стало частиною політики влади — і фізичне насилля, і напади. Мені здається, вони хочуть викликати в людей страх. Мені б не хотілося, щоб ці люди якось впливали на те, як ми всі відчуваємо події. Якщо всі злякаються, замовкнуть, поїдуть, то наша країна дійсно буде належати їм, путінській команді й людям, що живуть за принципом «мета освячує засоби». А це й наша країна теж. Доки ми можемо — потрібно щось робити.

Тих, хто може щось робити, зовсім мало? Їх стає менше?

Після виходу з в'язниці, я познайомилася з багатьма приголомшливими людьми, які стали активістами саме завдяки нашій справі, які вперше вийшли з протестом до нашого суду. І я продовжую їх зустрічати. З деякими дуже зблизилися. Наприклад, Оля Борисова, з якою ми робили акцію в Якутську, теж учасниця Pussy Riot, на той час, коли нас судили, була 18-річним службовцем російської поліції, де вона прослужила півтора року. Вона побачила цю систему зсередини й просто вирішила змінити життя. А невдовзі познайомилася з нами.

Таких людей дуже багато. Так, у нас немає високих стін, танків, але в нас є чесність, й у кожного своя історія. Мені здається, це не менш важливо.

Сьогодні багато незгодних можуть дозволити собі жити у внутрішній імміграції. Ми можемо жити в Москві, у своєму світі, ходити в «Гоголь-центр», вставати й аплодувати, згадуючи Кирила Серебренникова, повертатися додому, спілкуватися з друзями, читати «Медиазону», ще кілька медіа, ідейно бути згодним, а за великим рахунком просто далі продовжувати в цьому жити.

Ні, потрібно продовжувати жити. У петлю лізти не потрібно. Якщо ви залізете в петлю від розуміння жаху того, що відбувається, ви вже нічого точно не зміните.

Учасниця російського протестного гурту Pussy Riot Марія Альохіна (ліворуч) під час інтерв'ю у Києві, 7 листопада 2018 року   
Данііл Комар/Громадське

Коли готувалася, я дивилася інтерв'ю з Надією Толоконніковою. Мені було цікаво, коли вона розповідала про Мадонну. Тому що про Мадонну всім цікаво. Вона хотіла купити у вас права на екранізацію вашого життя. Твоє враження про неї, яка вона?

Досить тоталітарна. Ця розмова, про яку казала Надя, відбулася в ресторані. Ми були дуже втомлені. Це був день, коли ми вперше виступали на концерті, організованому Amnesty international. 15 тисяч людей, ми на сцені, після в'язниці. Того ж дня пролунав перший вирок щодо Болотної справи. Ми вирішили, що краще за будь-яку нашу промову пролунають останні слова хлопців, яким ось-ось дадуть строки. Ми взяли ці останні слова, шукали їх в Нью-Йорку з цією різницею в часі, й зачитали зі сцени. Дуже хвилювалися. Пізніше відбулася ця вечеря, на якій була розмова про права. Разом з нею сидів агент, схожий на піранью, він казав: «Добре, що в нас є? Тюремні щоденники, добре. Що ще? Фотографії якісь. А ще що є?»

Дивишся з певним відстороненням на все це й усвідомлюєш, що для цих людей не дуже важливо, що в тебе є, їм важливо негайно це придбати. А потім, уже за кілька днів, вона покликала нас на вечерю до себе додому. Там потрібно було просто сидіти за столом. Коли вперше за півтори години я просто встала й пішла покурити, вона глянула на мене так, ніби я її особисто образила. Півтори години сидимо й не можна вийти покурити! Надя теж пішла зі мною, й ми просто стояли та жартували, що тут гірше, ніж у колонії.

Мені здається, крім неї є досить багато людей, про яких можна поговорити. Саме в контексті нашої справи те, що вона вийшла на сцену підтримати нас, зіграло чималу роль. Що тут сказати? Ми тоді стояли в клітці, й коли нам адвокати показували фото, нам було дуже приємно.

Як людини, що була там, маючи сім'ю й дитину, що ти насамперед сказала б мамі, синові, дочці політв'язнів, які досі сидять?

Найголовніші слова — ви не одні. Це те, чому я, наприклад, продовжую діяти. Не потрібно відчувати себе винуватими. Мені складно дібрати слів, адже зазвичай, коли я хочу сказати щось подібне, я це перетворюю на вчинки. Якось так. Вимовляти слова мені важко.

Пов`язані новини