ENRU

«Зеки цілодобово дивляться телевізор — звідси страшна українофобія в тюрмах Росії», — засновниця руху «Русь сидящая»

Ольга Романова — журналістка та голова російської організації «Русь сидящая» — поїхала з Росії близько року тому. Причина — донос глави Федеральної служби виконання покарань через нібито не прочитані лекції, на які виділялися бюджетні кошти

«Русь сидящая» — благодійний фонд допомоги засудженим та їхнім сім'ям, постраждалим від російського правосуддя.

Вона розповіла Громадському про заборони в РФ, страх Кремля перед майбутнім, українських політв'язнів у російських тюрмах, а також про те, чому оточення Путіна страшніше за нього самого.

10 травня о 18.00, у річницю арештів кримчан Олега Сенцова та Олександра Кольченка, дивіться марафон про долю політв'язнів і документальний фільм кореспонденток Громадського.

Російська журналістка, голова організації «Русь сидящая» Ольга Романова під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

У Росії дедалі більшає заборон. Найгучніша історія — спроба Роскомнагляду заблокувати Telegram. Ви казали, що тиск щороку посилюється. Але терпіння ніби нікуди не дівається — воно неначе бездонне. Як ви до цього ставитеся?

Тут, як завжди буває в житті, трагедія змішується з дуже смішною комедією. Звичайно, існує заборона Telegram і вже анонсована заборона Facebook до кінця 2018 року Роскомнаглядом. Але вони спізнилися. Росія вже — на жаль для них, на щастя для нас — не зможе піти за китайським шляхом, який їм так подобається.

Річ у тім, що Китай будував «Золотий щит» 20 років. І тоді були зовсім інші умови. Нині абсолютно неможливо обійти ці смішні перешкоди.

Один Павло Дуров (власник Telegram і засновник соціальної мережі «Вконтакте» — ред.) показав усьому світу — і весь світ регоче — як це робиться. Сьогодні не можна заблокувати ніякий месенджер, якщо він має шляхи обходу, є Proxy, VPN тощо, це не 20 років тому. Це не Китай. І тому Роскомнагляд валить банки, наші рахунки, валить дуже багато корисних та некорисних сайтів. Нещодавно навіть сам себе заблокував на деякий час, що було особливо смішно.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Telegram тримає удар: як месенджер протистоїть Роскомнагляду

А чим закінчиться це зіткнення?

Тим, чим закінчуються всі подібні зіткнення — зростанням підписок в Telegram, популярністю. Якщо нам сказати: сюди ходити не можна, ось у цей підвал, де ми з вами сидимо, тут дещо дуже серйозне, про що говорити не можна. За півгодини тут буде юрба. З пивом.

86% росіян за жодних умов не збираються виходити на вулицю протестувати — ані заради політичного протесту, ані заради протесту проти звалищ 

Але чомусь поки заборона діє, натовп рветься, але поки заборони немає, натовп сюди не ходить. Таке враження, що росіянам необхідна якась заборона, мовляв, давайте порадіємо, що Telegram не закрили та будемо ненавидіти Роскомнагляд, але менше з тим немає нічого, що підштовхнуло б людей вийти на вулицю і сказати: «А давайте скасуємо до дідька Роскомнагляд».

За даними опитування центру «Левада» на цьому тижні, 86% росіян — це жахлива цифра — за жодних умов не збираються виходити на вулицю протестувати. Ані заради політичного протесту, ані заради протесту проти звалищ.

Але ж виходять проти звалищ. Виходило й Кемерово.

Ну, 14%. А ті самі 86% не готові за жодних умов. Будь-яка статистика, будь-які соцопитування — це цифри лукаві. Але в Росії дійсно склався консенсус суспільства та влади, і я цей консенсус розумію. Не приймаю, але розумію.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Трагедія в Кемерові: загальнонаціональний траур, протести й «удар у спину Путіну»

Коли глава головного пропагандистського ресурсу Russia Today Маргарита Симоньян розповідає історію, до речі, в Telegram, як вона викликає швидку своїй хворій дитині, й приїжджають люди в стоптаних черевиках, яким вона пхає в руки гроші, і як їй шкода, що бюджетники так мало отримують. Про те, що Марго сама бюджетник, вона забула. Вона повинна жити або так само, або вони — як вона.

Люди це терплять. Лікарі це терплять. Обурюється цим Марго тільки тому, що вона може цим обурюватися.

Але я вас запевняю — лікарів це теж влаштовує. Це дуже дивний консенсус, який склався саме завдяки роботі пропагандистів: «Аби не було війни». На нас нападає Україна, Америка, Китай, Польща, Німеччина. Англія, як я могла забути! «Ми живемо в колі ворогів», аби не повернутися на 75 років назад.

Російська журналістка, голова російської організації «Русь сидящая» Ольга Романова під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

Ми бачимо, що виступи в Волоколамську перетворюються на політичний протест. Хоча в Кемерово Ігор Востріков, який втратив під час пожежі всю родину та вийшов на протест, потім заявив: «Ні, ми тут майдани не влаштовуємо». Але виникає враження, що бар'єр уже зламаний, люди перестали боятися виходити на вулицю тільки тому, що такий протест — це асоціація з Майданом.

Я думаю, що люди системні, вчені, політологи, економісти помиляються, не беручи до уваги таку важливу річ, як повну непередбачуваність Росії. Як характеру, так і країни. Де може трапиться що завгодно будь-якої миті. Я думаю, що все почнеться приблизно так, як почалося з мітингу у Волоколамську. І з цією прекрасною дівчинкою в рожевому, яка показала [жест] губернатору.

А може початися з того, що Путін удавиться сухарем. У будь-якому випадку подія, на яку ми так чекаємо, може трапитись як завгодно. Ми дуже чекаємо оновлення. Але є відчуття, що в Росії може стати ще гірше. Саме тому люди й не готові йти на вулицю.

Путін свідомо витоптав навколо себе все, і тепер інші ще страшніші за нього

Багато років тому я розмовляла в МЗС Німеччини з чиновниками, які не хотіли мене слухати, коли я казала, що не треба розмовляти з Путіним, допоможіть натомість громадянському суспільству. Але потім спитала дуже дрібного клерка, якого я добре знаю:

«Скажи, чому високопоставлені німецькі чиновники в МЗС вірять у Путіна?» — «Ти знаєш, усе дуже просто, — відповів він. — Тому що він їм зрозумілий, вони його знають, уміють з ним працювати, знають, де в нього червона кнопка. І зовсім не хочуть мати справу з іншою людиною, якої не знають».

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Політика в Росії — табу, спалена земля, туди ніхто не ходить», — письменник і журналіст Михайло Зигар

Я тоді дуже обурилася, але що більше я про це думаю і спостерігаю за розвитком ситуації, то більше розумію людей, які бояться когось іще, окрім Путіна. Адже він свідомо витоптав навколо себе все, і тепер інші ще страшніші за нього.

Хто, наприклад?

Наприклад, Рамзан Кадиров. І дійсно, якщо тепер вибирати: Кадирова, Собчак чи Сєчина (Ігор Сєчин — перший заступник прем'єра Дмитра Медведєва — ред.). Будь-яка нормальна людина в Росії скаже: «Ні-ні-ні! Краще Путін. Нехай залишиться все як є!».

Російська журналістка, голова російської організації «Русь сидящая» Ольга Романова під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

Другий дуже ймовірний варіант — це розпад Росії. Хочемо ми цього чи ні. Ми живемо в період построзпаду імперії, вона розпадається довго, й продовжуватиме розпадатися далі. Може відокремитися Сибір, може — південь Росії. Ніхто цього не знає. Але ракети скрізь. Уявіть собі, що в Сибіру прийде до влади Жириновський, у Москві — Навальний, на Кавказі — Кадиров. Воно вам треба? Мені — точно ні. Це не потрібно також ні Меркель, ні Макрону, нікому. Це дуже страшно.

Правозахисник Йосиф Зісельс сказав: «Росія в тих межах, які є нині, не зміниться ніколи. Населення житиме з тим самим імперським розумінням навколишнього світу».

Я думаю, що «ніколи» — це років 10-20 у Росії. А може 100 років. Римська імперія розпадалася тисячу років. Вона розпалася, але є Італія, Греція, Туреччина. Немає Візантії. Теж, мабуть, казали «ніколи».

Ви поїхали з Росії, але ваша організація «Русь сидящая» донині функціонує. Чи не шкода, що довелося виїхати?

Мені, звичайно, дуже шкода. З другого боку, досить дивно — я б навіть сказала неможливо — керувати організацією із в'язниці. Це превентивний захід. (Ольга Романова залишила Росію у 2017 році через донос глави Федеральної служби виконання покарань через нібито непрочитані лекції, на які виділялися бюджетні кошти — ред.). Тепер я можу нею керувати, тому що є інтернет і він буде завжди.

Звичайно, дуже допомагає медійний досвід. По-перше, я знову знайшла себе в журналістиці. Я думала, що цього не станеться вже ніколи. По-друге, знайшла гроші Єврокомісії. Організація стала дуже стрімко розвиватися. У квітні ми відкрили три нові потужні філії в Росії. Немає лиха без добра.

Організації не заважають працювати?

Організації заважають працювати, але покажіть мені організацію, якій не заважають. Ми працюємо з в'язницями, а нас перестали пускати до в'язниць, також не пропускають наші посилки, листи тощо. Але позаяк у нас здебільшого працюють колишні засуджені, вони чудово розуміють, як це обійти.

Ви написали у Facebook, що в'язниця хорошу людину не може зіпсувати, а поганого перетворить на такого, що й пекло від нього відмовиться. Ви досі так вважаєте?

Це особливість російської в'язниці, йдеться саме про неї. У принципі в'язниця — це досить старовинна концепція злочину й покарання. Хто сказав, що людину, яка скоїла злочин, потрібно лікувати позбавленням волі, а не якось інакше? І коли ми з вами регочемо над новиною, що закриваються в'язниці в Нідерландах, тому що нема кого саджати, це не означає, що там більше немає злочинців.

Коли ми бачимо черги до в'язниці Данії, щоб посидіти, відбути свій термін і бути вже вільним, то це не тому, що в Данії не встигли побудувати багато тюрем. Вона їх не будує, тому що вони вже не потрібні.

Суспільство знайшло досить дієвий шлях боротьби зі злочинністю. Це роблять переважно в Скандинавії. Приміром, скандинави вважають: якщо людина скоїла злочин, то це провина суспільства. Не догледіли. Сім'я чи школа щось упустили, погані друзі. Тому суспільство повинно нести за нього відповідальність і перевиховати.

Серед тих, що відстають — Росія, Америка й Україна, до речі. Щоправда, в Україні спроби провести тюремну реформу є. І є навіть боротьба протилежних концепцій. Тут дуже цікаво все розвивається.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Справа чеченського правозахисника: помста за розслідування масової страти

Російська журналістка, голова російської організації «Русь сидящая» Ольга Романова під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

Ваша організація займається українськими політв'язнями?

Так, ми займаємося, звичайно ж, як і багато інших, Олегом Сенцовим, Кольченком. Але більше Сенцовим. Ми встановили хороший юридичний зв'язок із колонією ІК-8 в Лабитнангі, де він сидить. Мені не подобається ця колонія, зовсім — вона зразково-показова, а це завжди погана ознака.

Я точно знаю, що на кінець лютого цього року Олег Сенцов був здоровий (16 березеня Олег Сенцов надіслав лист, в якому говорив про погіршення здоров'я — ред.). Його бачив адвокат. Олег не став співпрацювати з нашим адвокатом, і я його добре розумію. Адже в нього немає можливості переконатися, що це наш адвокат і можна йому довіряти. Але він не відмовився від побачення, отже, чудово розуміє, що комусь потрібно переконатися в його фізичному стані. Він нормальний, ну а про силу духу можна судити з його поведінки. Мені здається, така поведінка може бути прикладом лише дуже сильної людини.

Через скажену пропаганду ставлення до українських ув'язнених в Росії огидне 

Ситуація з ув'язненими в Росії — не тільки українськими — бодай якось поліпшується?

Ні, ситуація погіршується через скорочення фінансування. Але я хотіла б повернутися до українських ув'язнених. Не лише політичних. Річ у тім, що українські в'язні сидять в Росії взагалі незаконно. Адже український кодекс не збігається з російським. Люди сидять за вбивства, скоєні в Криму, засуджені Україною, приміром. І вони позбавлені можливості оскаржити це в українському Верховному суді. А як їм отримувати умовно-дострокове звільнення? До якого суду звертатися? До російського Верховного суду? А до чого тут він? І Україна теж ні до чого. Але, звичайно, через скажену пропаганду ставлення до українських ув'язнених огидне.

Ставлення наглядачів чи співкамерників?

І тих, і тих. Зекам нема чого робити, вони дивляться телевізор. Він працює цілодобово, весь час. Звідси страшна українофобія, і ми знаємо, на жаль, чимало випадків загибелі (українських в'язнів — ред.).

Тобто зеки, які проти системи, менше з тим дивляться телевізор і за систему?

Вони твердо знають, що будь-який українець для них ворог. Це жахливо. Я не можу сказати, що «чорний світ», тобто «блатний» світ, нині проти системи. Він досить давно йде рука об руку із системою. «Блатний» світ цілком підтримав анексію Криму. Підтримав Путіна. Я не знаю, з чим це пов'язано.

Кажуть, що зона в Росії настільки страшне місце, що краще бути до неї максимально близько, щоб не боятися. Припустимо, як Юрій Дмитрієв (глава карельського «Меморіалу», який опікувався справами репресованих у сталінські роки, звинувачений у виготовлені дитячої порнографії. 5 квітня Дмитрієва виправдали — ред.), як ваша організація. Ви знаєте правила, підводні течії, вам уже не так страшно, як людям, які із цим ніколи не стикалися й панічно цього бояться.

Це абсолютно вірно. Ми дійсно не боїмося. Багато з нас уже відсиділи, добре й близько знають зону. Також, мені здається, є така старовинна російська народна традиція, й традиція радянської людини. Моя бабуся свого часу, коли почалася «справа лікарів», будучи доктором у Москві, поїхала працювати на зону. Її не посадили.

Що стосується страху, звичайно, робити в тюрмі — а надто в російській — нема чого. Якщо ви все ж потрапили до в'язниці, використовуйте час із користю. Більше читайте, намагайтеся писати, вчіть іноземні мови, малюйте. Часу вільного не буде.

Російська журналістка, голова російської організації «Русь сидящая» Ольга Романова під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське

Ви дивилися фільм російського режисера-документаліста Віталія Манського «Рідні» (стрічка 2016 року про ставлення до військового конфлікту між Україною і Росією родин з різних боків та з анексованого Криму — ред.)? Як ви вважаєте, цей розподіл, який продемонстрував режисер, нерозуміння одне одного, наскільки воно реальне? І коли це може закінчитися?

Дуже незручно казати про старого знайомого «геній», але Манський, звичайно, великий режисер. І те, що він показав, мені здається, це образ узагалі сучасного світу. Тої частини, яка називається Росією. Утім, схожі ситуації склалися не тільки в Росії. Узяти хоча б арабо-ізраїльський конфлікт, Південну та Північну Корею. У всіх свої біди. А «Рідні» — це така велика наша спільна біда.

Але переплетення дуже сильне.

Знаєте, коли я в Україні, мені чомусь здається, що ми можемо це все подолати. А коли я в Росії, здається, що ні. Ми з вами розмовляємо, чуємо один одного, можемо сперечатися. А якщо ми посперечаємось, то один одного не вб'ємо. Розумієте, що в Росії це нині неможливо?

Путін зробив висновки, і сьогодні ми в набагато гіршому становищі, ніж у 2014-му: він відокремлює Росію від усього світу дедалі сильніше й надійніше 

Як ви вважаєте, ті російськомовні ЗМІ, які поїхали за кордон, та мовлять на Росію, зокрема Meduza, чи можуть вони якось переломити ситуацію? Навіть не для тих умовних 14%, а для більшої кількості людей.

Я думаю, що кожен із нас може переломити ситуацію, просто ми не знаємо, хто саме переламає, але кожен повинен намагатися.

За яких обставин, як вам здається, може закінчитися війна в Україні?

Я думаю, що після Путіна. Але мені здається, що це закінчення війни нам теж не сподобається. Я дуже боюся, що після Путіна буде хтось у будь-якому разі приємніший для Європи та Америки. Вони намагатимуться із цією людиною, ким би вона не була — навіть, якщо це буде Кадиров або Сєчин — не сваритися. Вони ніколи не пробачать Крим Путіну. Ніколи! А от наступному пробачать. І тоді війна не закінчиться.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Влада Путіна тепер безмежна — політичний оглядач Михайло Фішман про вибори президента РФ

Саме тому я хочу знову повернутися до питання про вуличний протест. У 2014, 2012, 2011 роках можна було дотиснути до кінця, повернути назад й одужати. А тепер він зробив висновки. І сьогодні ми в набагато гіршому становищі, ніж у 2014-му. Він відокремлює Росію від усього світу дедалі сильніше й надійніше.

Уявляєте собі бунт у Північній Кореї? Не проти Кім Чен Ина, а проти Південної Кореї. Я цього боюся. «Доки, товариш Кім, ми будемо терпіти цю Південну Корею?! Нумо вставай, давай зметемо її з лиця землі!». Ось такого бунту я боюся. А той, який нам подобається, якого ми чекаємо… Ми бездарно втратили цей час. Час за іншим бунтом.

Російська журналістка, голова російської організації «Русь сидящая» Ольга Романова під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 квітня 2018 року Фото: Громадське