«Українцям більше не потрібен Майдан, щоб змінити владу» — депутатка Європарламенту Ребекка Гармз

Депутатка Європарламенту Ребекка Гармз не просто очолює групу «Друзі України» в Європарламенті. Вона — одна з найактивніших адвокатів України на Заході. Захист демократичної України — це те, чим Гармз займається три десятиліття, а останні 15 років — у статусі депутатки Європарламенту і свого часу очільниці фракції Зелених.

Гармз була тут до Майдану, під час Революції гідності, бувала на лінії фронту під час обстрілів. Утім німецька політикиня залишає політику і вже не братиме участі у виборах до Європарламенту, запланованих на 23 травня. Її останній візит в Україну був у статусі очільниці делегації Європарламенту міжнародних спостерігачів за виборами в Україні.

Розмова з Ребеккою Гармз в «Дуже важливій передічі» — про нову епоху України з президентом Зеленським, реформи, які конче варто зберегти, а також про те, що варто змінити.

Починається новий етап української політики з новим президентом України. Ви провели тут багато часу, що думаєте про вибори та їхній результат?

Найкращу історію про цей день виборів я чула від багатьох українців та від міжнародних спостерігачів — українцям більше не потрібен Майдан, щоб змінити владу.

Мирні та правильно організовані вибори врешті-решт перетворилися на мирну зміну влади. Українці та всі, хто зробив у це свій внесок, а це і кандидати, заслуговують на повагу.

Як ви можете пояснити таку величезну підтримку новачка, людини без політичного минулого по всій країні зі сходу на захід?

Я вже багато років залучена до процесу реформ і знаю, чому українцям урвався терпець. Реформи впроваджуються вкрай повільно. Так, процес триває, але міг би бути більш логічним та послідовним.

Це голосування проти тих людей, які вже дуже довго в українські політиці

Наскільки я знаю, українці хочуть побачити швидші процеси, більше успіхів у боротьбі з корупцією. Життя в Україні з усім цим знанням про корупцію, про олігархів призвели до невдоволення чинним президентом і урядом. Я би не виключала з цього списку ще членів Верховної ради. Мені здається, що це здебільшого голосування проти тих людей, які вже дуже довго в українські політиці.

Очевидно, люди прагнули чогось нового. Володимирові Зеленському вдалося стати тієї людиною, яка могла би бути ідеальною персоною для багатьох різних українців. Я його з цим вітаю, але також знаю, що нині він у дуже складній та вимогливій ситуації.

Які запитання ви маєте до команди Зеленського і до нього самого? Чим стурбовані, до чого налаштовані оптимістично?

Вони вже самі зрозуміли, що деяких із їхніх обіцянок буде складно дотриматися. Насамперед я чекаю на те, що вони почнуть чесно. Це величезна відповідальність — бути президентом України, такої великої нації, адже тут так багато громадян і великих проблем. Сподіваюсь, їм вдасться чесно спілкуватися про те, що вони хочуть зробити, як вони це робитимуть, які пріоритети, на які компроміси вони можуть піти.

Компроміси — частина демократії.

Коли приходять новачки, люди завжди чогось від них чекають якнайшвидше. На що схожий цей період входження у владу? Які часові межі для змін?

У моїй країні є цей термін — сто днів. За сто днів щось уже повинно бути видимим. Сто днів після інавгурації — короткий період. Я навіть не впевнена, чи вистачить українцям терпіння. Це проблема, з якою зіштовхнувся чинний уряд і президент Петро Порошенко — українці хочуть багато і швидко. Вони дуже емоційні щодо своїх очікувань.

Я думала про Барака Обаму, коли побачила результати виборів. Це такий переповнюючий ентузіазм та надія, пов'язані з паном Зеленським. Але рейтинги Обами впали дуже швидко, хоча згодом і поновилися. Що більші очікування, то легше зазнати поразки.

Які пріоритети, якщо загалом говорити про реформи? 

Майже вся моя робота пов'язана з процесом реформ в Україні. Я багато вклала у створення інституцій, присвячених боротьбі з корупцією, зокрема таких як НАБУ і Антикорупційного Суду. Мені би хотілося, щоб те, що почалося, не руйнувалося, а продовжувалося. Нові інституції, покликані зупинити корупцію, — і є структурними реформами.

Також я сподіваюсь, що те, що ми почали з децентралізацією, продовжиться, а може, прискориться.

Що би ви сказали лідерам громадянського суспільства? На цьому етапі ми розуміємо, що Зеленський для них — особа невідома. Ми бачимо людей, які від самого початку мали дуже критичну позицію. На вашу думку, що можуть зробити партії і громадянське суспільство, знаючи, що попереду вибори. 

На Заході, а я в Україні представляю саме західноєвропейські країни, було багато негативних очікувань. Вони були пов'язані не з Володимиром Зеленським, а з розвитком подій в Україні.

У результаті, президент України — не екстреміст, не націоналіст, і намагається об’єднати країну

Існує втома від України, чимало людей у політиці скептичні щодо неї. Були очікування, що Україна голосуватиме за націоналіста чи екстреміста. До того ж виборча кампанія була дуже популістська.

У результаті, президент України — не екстреміст і не націоналіст. Він нормальний хлопець, світський єврей. Я аж ніяк не можу сказати, що він має екстремальні погляди. Він намагається об'єднати країну, принаймні про це йдеться в його кампанії. Це все говорить про непогані можливості для України у найближчому майбутньому, навіть із західної перспективи. Що він збирається робити? Гадки не маю. Та сподіваюся, що за допомогою конструктивних людей з чинного уряду, може, за допомогою Гройсмана, спробує зрозуміти, що варто продовжувати, а що варто змінити.

Упродовж останнього року Порошенко у своїй кампанії наголошував: «не дозволимо популістам прийти до влади». Та водночас можна відмовитися від вирішення певних проблем, як от бідності, називаючи це «популізмом». Назвати популізмом можна все що завгодно. Тож, що ви маєте на увазі, якщо говорити не конкретно про Україну, а загалом про тенденцію.

Мені у передвиборчій кампанії не вистачило серйозних дебатів та діалогу між кандидатами. Зокрема й перед першим туром, — про те, що вони збираються робити, які їхні пріоритети на наступні п’ять років, як вони планують боротися зі зростаючою бідністю, яка в них програма щодо створення робочих місць, щодо реформ. Це змагання ідей, які пояснюються людям.

Не лише в Україні, а й по всій Європі ми бачимо, що в останніх передвиборчих кампаніях контент і політичні програми вийшли з кампанії, їх замінили простими гаслами про великі обіцянки. Що робити після? І панові Зеленському з цим також буде непросто.

Як ми даємо раду з цими викликами? 

Дуже по-різному у західній та східній Європі, геть інакше — у країнах поза ЄС. Мені здається, що почався процес уніфікації підходів партійно-політичної системи. Але в східних та центральноєвропейських країнах він не спрацював. На Заході та на Сході політичний ландшафт неоднаковий, хоча східні партії іноді навіть мають такі ж назви, як і західні. Щось пішло не так.

До того ж, з новими медіа у нас є можливість зробити особистості важливими гравцями в політичному ландшафті набагато швидше, ніж коли-небудь. Це сталося в Україні з кампанією Зеленського. Хтось каже, що все це було заздалегідь сплановано. Я так не думаю. Та в певний момент багато творців інформаційних технологій вочевидь були залучені. Що це означає для нас та нашого майбутнього — треба обговорювати.

Я з Німеччини. Відколи була заснована німецька республіка, у нас було дуже жорстке регулювання медіа середовища. Але ми не регулюємо нові медіа, такі звані соцмедіа, вони не такі вже й соціальні, як багато хто думав чи сподівався. Це масмедіа, які дозволяють керувати масами. Вони потребують регулювання. От що я хочу сказати сьогодні після українських виборів.

Україна — це маяк для пострадянських країн

Свою трихвилинну промову після перемоги Зеленський завершив фразою: «Я звертаюся до пострадянських країн: подивіться на нас — усе можливо!» Що ви думаєте про такий символічний жест?

Україна — це країна, яка ухвалила рішення щодо свого напрямку. Україна захотіла піти в бік Заходу, в напрямку західної моделі демократії. Це зміна влади, без Майдану, через демократичне і вільне голосування. Це показує, що Україна — маяк у групі пострадянських країн, які прагнуть вступити в ЄС і борються за демократію та верховенство права. Іноді ми кажемо, що Грузія попереду, іноді, що Молдова, та правда в тому, що рішення буде в Києві.

Мені дуже сподобалася ця коротка промова пана Зеленського. Мені сподобалися пріоритети. А от чого не вистачило — відкритості до запитань. Я ціную те, як він поводиться з великою перемогою, але мені не вистачило більшого спілкування з багатьма людьми, які репрезентували світ як міжнародні журналісти, з іншими громадянами у штабі.

Одна з ключових ідей Зеленського — пряма демократія. Дехто вважає це гарною ідеєю, інші — чимось ризикованим. Як балансувати? Дуже легко зловживати будь-яким політичними терміном. Водночас ми розуміємо, що процес ухвалення рішень в Україні закритий. Люди не мають шансу зрозуміти, про що всі ці закони, адже про них не дискутують. Тож це видається непоганим наміром, але що в цьому добре, а що погано? Що ризиковано, а що ні?

Я прихильниця представницької демократії, демократії з головними силами в парламенті і комунікацією між парламентом і урядом. Думаю, що для України це буде правильним шляхом — встановлення кращого представництва, а не пряма демократія.

Парламент – ідеальне місце щоб зрозуміти, що правильно, а що ні

Що більше я спостерігаю за голосуванням прямої демократії стосовно великих проблем (я це бачила й у випадку з Brexit, і в Греції, і в Нідерландах щодо асоціації з Україною), то більше відчуваю, що ми наражаємо на небезпеку наші країни та їхнє функціонування. Гадаю, буде набагато краще, якщо люди віддадуть право бути представленими обраним на певний період людям. І якщо ці люди не справляються, вони не будуть переобрані.

Парламент — ідеальне місце щоб зрозуміти, що правильно, а що ні. У вас є багато привілеїв, аби вивчати проблеми. Ви можете консультуватися з експертами, з суспільством. Та врешті-решт, ви голосуєте після консультації, і на мою думку, це безпечніше для наших держав та громадян.

Викликом для нового президента буде те, як саме поводитися зі старою системою. Ви згадували про продовження реформ. Очевидно, це трохи непокоїть: щоб хороше не зруйнували. Водночас населення дало великий мандат на зміни, що може вказувати, що суспільство не хоче співпраці з попередньою владою. Як тримати цей баланс? 

Відколи я стежу за подіями в Києві, а це вже понад 15 років, був лише один короткий період, коли уряд більш конструктивно співпрацював з Верховною Радою. Це був період після Майдану. До того після всіх виборів завжди були лише конфронтації і неймовірна поляризація.

Сподіваюся, що Зеленському вдасться уникнути поляризації. Я також очікую від Верховної Ради, що люди, які розпочали процес реформ, не абстрагуються від нього. Усі разом — і опозиція і більшість, і президент, і уряд, і парламент — мають спільну відповідальність за функціонування системи.

Моє найбільше розчарування останніх років — жахливі напади на громадянське суспільство

Якщо бути конкретними і перерахувати хороші речі, які сталися в Україні, і те, що пішло не так, що варто зберегти, а що змінити?

Я погоджуюся, що повинна бути постійна боротьба з корупцією.

Процес децентралізації — це процес, шляхом якого ми намагаємося звузити дистанцію між державою та громадянами. Громадяни повинні бути ближчими до інституцій, і на регіональному рівні повинно бути більше влади і грошей. І за цим повинні пильно стежити мешканці та місцеві ради.

Моє найбільше розчарування останніх років — жахливі напади на представників громадянського суспільства, особливо в регіонах. Загибель Каті Гандзюк — один із найтемніших епізодів. Думаю, що треба покласти край безкарності нападників на представників громадянського суспільства.

Я нічого не сказала про війну. Той захист, який Україні вдалося організувати, захист суверенності України повинен продовжуватися. Кожен має здійснювати більше тиску на Путіна, щоб той припинив агресію щодо України.

Українці заслуговують визнання за те, що їм вдалося зробити. Та ви не можете зупинитися і не захищати себе.

Ви чимало знаєте про активне громадянське суспільство та їхні проблеми в Києві та поза столицею. Чи відчуваєте розрив, зокрема в поясненні реформ. Що ми, як суспільство, можемо зробити?

Певною мірою це нормально, що в столиці політичне життя та суспільне відрізняється від того, що є і регіонах. Так відбувається навіть у таких країнах як Німеччина. Саксонія — не Берлін і не Гамбург. Є центри, є столиця, є провінції.

В Україні найбільша проблема в тому, що голоси з регіонів просто не чують. Процес централізації був дуже потужним, він триває з радянського періоду. І зламати його – одна з задач. Я відстоюю ідею децентралізації. Я також працюю з німецькою громадською організацією, яка відкрила офіси в багатьох місцях в регіонах. У червні я відвідаю Ужгород та дава,тиму там консультації.

Ви багато подорожували на схід України у складні часи, під час обстрілів. Ви знаєте, як там, що відбувається нині, ви допомагали ветеранам. Наразі Мінський процес певною мірою в глухому куті. Тоді як новий лідер, неважливо хто він, зазвичай створює вікно можливостей, тому що це завжди причина поновити переговори, які провалилися, замінити людей, які опікувалися переговорами. Ураїнці побоюються, що Зеленський буде дуже поступливим у відносинах з Росією. Водночас гуманітарні організації мають надію на вирішення гуманітарних питань, які досі не підтримувала українська влада.

Насамперед я думаю, що гуманітарні ініціативи на сході Україні повинні бути потужнішими. Я бачила багато ситуацій, в яких люди, особливо літні, просто виживають. Ми мусимо робити для них більше. Не лише міжнародна спільнота, але й Україна.

Щодо Зеленського, війну та його обіцянку її завершити. Українці, наскільки я розумію, теж цього хочуть. Не хотіти закінчення цієї війни на сході України і не хотіти повернення анексованого Криму — це ненормально. Водночас українці готові до того, що Путін не здасться, і готові захищати свою країну, націю.

Для міжнародної спільноти цей імпульс після кампанії Зеленського повинен означати, що вони знову тиснуть на Росію і Путіна. Міжнародна спільнота повинна поновити згуртований діалог та дипломатію, щоб завершити війну.

Що це за імпульс? Адже це все триває вже п’ять років.

П’ять років — це надто довго, жертв забагато. Але якщо акцент буде лише на тому, що війна повинна закінчитися, тоді ми повинні визнати, що Зеленський не має сам спроможності її завершити. Міжнародна спільнота могла би бути ефективнішою. Це було б найліпшим доказом підтримки демократичної передачі влади.

Чверть членів Європарламенту підуть і ми не знаємо, хто їх замінить

Ви залишаєте Європейський Парламент. В травні будуть вибори. Чого Україна може очікувати від цього парламенту? Адже ваше покоління нас покидає.

Багато хто йде і це нормально. Думаю, третина або чверть членів останнього Європарламенту підуть, і ми не знаємо, хто їх замінить. Ми боїмося, що прийдуть праві екстремісти. Є також невпевненість щодо майбутнього Великої Британії в ЄС. Важко передбачити.

Та я можу передбачити, що в Європейському парламенті буде демократична більшість, і різними політичними партіями керуватимуть цікаві люди. Я би не впадала у відчай через це. Прямо зараз Україна може продемонструвати, що співпраця не тільки між Радою та Європарламентом, але між Україною та ЄС необхідна та жадана.

Ви сказали: нові цікаві люди. Чи можете пояснити, хто це і що за нові ідеї? Поки Українці зайняті своєю війною, ми постійно чуємо погані новини з Заходу: Трамп, Brexit… 

Відмінність від попередніх років, — увага до міжнародних відносини, які в цій кампанії відіграють значно важливішу роль, ніж коли-небудь. Це добре для України. Думаю, що Східне партнерство також загалом важливе питання — чи то Туреччина, чи то південь Середземномор'я. До того ж питання безпеки, через досвід України, стало набагато важливішим. Розвиток НАТО, навіть якщо Україна не є членом Альянсу, є позитивним і важливим знаком для України.

Як представниці партії Зелених, мені дуже подобається, що в ЄС створився новий рух молоді проти глобального потепління за захист клімату. ЄС не вистачає проекту майбутнього. Можливо, незабаром ми побачимо Кліматичний Союз, який покаже ЄС та його сусідам всі ті найкращі технології, ефективні морські технології, відновлювану енергетику, які є дружніми до клімату. Наприклад, Київ та деякі українські міста матимуть вигоду, якщо ці нові технології стануть масовими.

Меркель – скеля, опора всіх рішень ЄС щодо України

Незабаром у Німеччині зміниться керівництво. Чого ви очікуєте?

Особисто я би дуже хотіла, щоб Ангела Меркель була канцлером до кінця терміну цього німецького уряду. Це близько 2,5 років. Я думаю, що багато німців поділяють мої погляди. Та річ у тім, що її власна партія дедалі більше тисне на неї, аби вона пішла. Якщо вона піде з посади канцлерки, то сама виключить для себе нагоду обійняти іншу велику посаду в політиці.

Я би дуже підтримала її, якби вона розпочала якусь впливову діяльність у ЄС чи ООН. Я думаю, що вона добре підготовлена до такої роботи. Втратити її — сумно. Меркель — скеля, опора всіх рішень ЄС щодо України.

Тож ми просто чекаємо моменту, коли дізнаємося, скільки їй залишилося бути на посаді?

Якщо її партія не матиме успіху на європейських виборах, вони виштовхнуть її швидше. Та вона і досі — політик, якого німці люблять найбільше. Є політики, які з нею конкурують чи навіть сперечаються. Та вона непохитна. Вона вже четвертий термін поспіль — на посаді канцлерки, і більшість німців досі довіряють Ангелі Меркель більше, ніж кому-небудь. Я не можу зрозуміти її партію.

Необхідно захищати ліберальні цінності не тільки в теорії, а й на лінії фронту

Ви співпрацюєте з Україною вже 30 років. Останні 15 років дуже тісно як член Європарламенту. Як Україна змінила вас?

Я зрозуміла Схід набагато краще, а разом з тим краще зрозуміла Захід, адже маю перспективу зі Сходу.

Я зрозуміла, що таке західні цінності і цінності стабільної демократичної системи. Я думаю, що особливо під час Майдану, я збагнула, що західні цінності варті того, щоб за них боротися. Україна змінила мене ще більше, коли я почала відвідувати зону бойових дій. Я поїхала до Слов’янська буквально за декілька днів після того, як він був звільнений українською армією. І я сформувала свої погляди на те, що існує необхідність бути готовими захищати ліберальні цінності не тільки в теорії, а й на лінії фронту — цей досвід буде дуже важким. Та я стою за це і продовжуватиму захищати українців у цій боротьбі.

Що ви робитимете далі?

Не знаю, буду багато спати, працювати в саду, дбати про чоловіка та родину. Будуватиму плани, як продовжити мою роботу в Україні та для України. Це відкрите питання, та думаю, що повернуся сюди.