Вже на початку березня в Нідерландах стартує судовий процес щодо збитого «Боїнга-777» рейсу MH17 в небі над Донбасом у липні 2014 року. Тоді загинуло 298 людей.

Остання резонансна інформація щодо збиття МН17 з’явилась два тижні тому, коли ОСГ оприлюднила нові перехоплені записи телефонних розмов ватажків cамоназваної «Донецької народної республіки». Вони зайвий раз підтвердили вплив керівництва та спецслужб Росії на псевдореспубліки Донбасу.

Але чи допоможе це довести справу МН17 до кінця і притягнути підозрюваних до відповідальності? Та й коли чекати крапки у цій історії? Про це hromadske поспілкувалося з Аріком Толером, експертом міжнародної групи розслідувачів Bellingcat.

Розмови ватажків «ДНР», оприлюднені 14 листопада, досить чітко вказали на причетність Росії до війни на Донбасі. Як ви вважаєте, чи можуть вони бути використані як прямі докази того, що між Росією та Україною точиться війна?

Є деякі дуже незначні елементи громадянської війни, але це переважно конфлікт між Росією та Україною і так званими сепаратистами, яких Москва або контролює, або фінансує та усіляко підтримує. Ця інформація була відома нам ще з 2014 року. Однак нові дзвінки, оприлюднені слідчою групою, справді важливі, адже у них ми чуємо те, що вже знали, — з вуст деяких кремлівських високопосадовців та керівників так званої «ДНР».

Зокрема, чуємо і Олександра Бородая, якого називали прем’єром псевдореспубліки, та Владислава Суркова, помічника Путіна, які говорять про те, що було відомо роками — як самоназвану республіку контролював і фінансував Кремль. А крім того, це демонструє, що ситуація не була достатньо злагодженою і контролювати її було непросто через конкуренцію між ФСБ та ГРУ, адміністрацією президента РФ, Міноборони та певною мірою між «ДНР» та «ЛНР». Тож маємо ФСБ та ГРУ, які одночасно співпрацюють та змагаються між собою на Донбасі, який мовби став полем боротьби для їхніх внутрішніх інтересів.

Ви згадуєте відомі імена, як-от Суркова та Бородая. Однак деякі люди у розмові названі просто «Володимир Іванович» або «Саша», тож ми точно не знаємо, хто вони такі. Але ви писали у Twitter, що маєте деякі ідеї, хто б це міг бути. Розкажіть, будь ласка, докладніше.

Я поки не беруся стверджувати, адже ми поки не з’ясували це на 100%. Втім, ми знаємо, що «Володимир Іванович» — старший офіцер російських спецслужб. Та й ми знаємо, ким є більшість з людей, які говорять на цих записах. Деяких із них розпізнали ще раніше. Дехто просто дуже відомий. Більшість із них — це високопосадовці, або командувачі російської армії, або співробітники російських спецслужб.

Наприклад, один із тих, хто телефонує, — це офіцер з російської військової бази в Криму, здається, його ім’я Сергій. А «Володимир Іванович» насправді найважливіша особа, яку поки не було публічно ідентифіковано. Він явно посередник російських спецслужб та Міністерства оборони. Я гадаю, це він згадував Сергія Шойгу (міністра оборони РФ — ред.). Він досить велика «шишка», тож я думаю, що ОСГ хотіла б ідентифікувати його. 

Але там є люди й нижчі за статусом, які вже були публічно ідентифіковані, або дуже легко припустити, хто вони такі, виходячи з телефонних номерів. Адже ОСГ фактично надала інформацію про номери усім, і ви можете самостійно здійснити пошук за цими номерами у базах даних та віднайти їх досить швидко. Або ідентифікувати можна за контекстом — про що вони говорять.

Коли можна очікувати на подальші відомості про цих людей? Ви зауважили, що вже робите деякі розслідування.

Скоро, але поки сказати складно. Ми ще не завершили роботу: не публікуємо тому, що не маємо повного підтвердження поки. Ймовірно, найближчими тижнями, можливо, дещо пізніше. 

Як гадаєте, яким чином оприлюднення цих розмов, цієї нової інформації позначиться на судовому процесі, який розпочинається у березні 2020-го?

У березні 2020-го, коли розпочнеться розгляд судової справи, уже є четверо підозрюваних — троє росіян та українець. Це ті, хто мають і невисокі посади, але є й командувачі так званої «ДНР»: Гіркін, Харченко, Пулатов, Дубінський — вони не є вищими посадовцями російської розвідки або представниками спецслужб. 

Але публікація цих дзвінків слідчою групою демонструє, що під час розгляду справи вона буде зосереджуватися не виключно на тих, хто на час збиття «Боїнга» був на Донбасі і вже потрапив у четвірку підозрюваних, але й на вищому керівництві у Кремлі та військових.

Немає прямого зв’язку між збиттям «Боїнга» та оприлюдненими розмовами, але вони засвідчують подальший контекст та бекграунд інформації про російське Міноборони та спецслужби, які напряму координували та надсилали зброю на Донбас. Головна причина, чому вони оприлюднили цю інформацію, у тому, що вони пізніше захочуть обґрунтувати свою думку про залучення до кримінальної справи кремлівських посадовців та представників спецслужб. Адже у міжнародному праві існує безліч положень, що коли якась зброя була представлена без належних інструкцій та захисних заходів — а цього якраз, очевидно, не сталося з «Буком» — отже, Росію можна притягнути до відповідальності за халатність щодо військової техніки і забезпеченого ними персоналу.

Ви згадуєте серед причин, чому вони вирішили оприлюднити ці розмови, те, що їх можуть залучити до матеріалів справи. Ви маєте на увазі справу MH17? Чи це означає, що вони збираються оприлюднити більше матеріалів?

Так, і саме з цієї причини вони оприлюднили всю цю інформацію про Бородая, Суркова та інших, бо вони залучать їх до матеріалів кримінального провадження у справі МН17. До відповідальності будуть притягнуті топові кремлівські посадовці та російське військове командування. Якщо нідерландське слідство зможе довести, що «ДНР» та «ЛНР» підтримував Кремль, тоді через ті дії, до яких вони вдавались, через бойовиків та зброю, яку надсилала Росія, вона відповість. 

Тож ідеться не про те саме, що зараз розглядає Європейський суд із прав людини щодо справи України проти Росії, це окремо. Звичайно, докази, які має ОСГ, можуть бути залучені до справи у ЄСПЛ. 

Часто згадується те, що ОСГ дала Росії купу шансів піти на угоду зі слідством, і саме тому попередньо номери телефонів, деякі імена було приховано — тож чи не розцінюєте ви це як сигнал до Росії, що час уже припинити свої ігри та визнати провину за власні дії?

Гадаю, так, адже якщо поглянете на всі публічні повідомлення, які ОСГ робила від початку розслідування у справі, у 2014-2015 роках і до сьогодні, помітите, що ескалація була дуже-дуже повільною. Адже ясна річ, усі знали з найпершого дня, що Кремль відповідальний за збиття «Боїнга». Але вони дали йому купу шансів заперечувати докази, але змусили взяти на себе бодай трохи відповідальності. 

Коли б Кремль, оглядаючись на те, що він чинив із самого початку, оцінив дії сепаратистів і припинив їх підтримувати, то міг би запобігти й санкцій, і інших наслідків. Але замість того, щоби піти таким відносно легким шляхом (вони могли сказати, що не вони збили «Боїнг», а сепаратисти — це була б така собі ніби компромісна ситуація), вони пішли абсолютно іншим, намагаючись дискредитувати розслідування із самого початку.

Тоді Рада безпеки Нідерландів, яка займається розслідуванням збиття МН17, повідомляла про низку спроб Кремля завадити слідству. Вони намагалися зірвати слідство або втрутитися в нього із самого початку, тож нідерландці більше не готові йти на компроміси. Вони більше не дадуть їм шансу «викрутитися». Вони тепер просто демонстративно публікують ці телефонні дзвінки Суркова та інших: я певен, що вони оприлюднили лише частину інформації, яку мають. 

Тож у майбутньому буде, ймовірно, більше публікацій слідчої групи, оформлених як заклик до свідків. Але насправді таким чином вони хочуть послати Кремлю сигнал, що вони мають купу інших компрометуючих матеріалів, які вони можуть випускати — і ці матеріали стосуватимуться причетних осіб індивідуально. От Сурков вже виглядає дуже недолуго після цих публікацій.

Які політичні наслідки може мати оприлюднення цих розмов для Росії, зокрема в контексті того, що деякі європейські лідери, як-от президент Еммануель Макрон, закликають скасувати санкції проти Росії?

Було б добре обговорювати та роздумувати про усю шкоду, яку нідерландське правосуддя може завдати Росії. Але реальність цієї ситуації така, що ви не можете на її основі переконати у чомусь французів або німців, незалежно від того, наскільки усі ці дзвінки цікаві та дієві. 

І немає значення, чи підтримує це Макрон чи ні. Може стати хіба трохи більш болісним для деяких європейських лідерів таке собі хлібосільне ставлення до Росії щодо її повернення до міжнародної спільноти. Або може статися, що нідерландське розслідування свідчитиме про те, що ми побачимо вихід Росії із міжнародних організацій. 

Вони не платитимуть за те, що їм завдають збитків. Вони точно не мають наміру передавати нідерландському правосуддю підозрюваних, не збираються співпрацювати зі слідством і в жодному разі — визнавати його наслідки та вироки. Усе може лише дійти до того, що Росія залишить міжнародні організації — лише щоби запобігти остаточному вердикту нідерландського розслідування.

Ми існуємо завдяки вам! Підтримайте незалежну журналістику – фондуйте нам на Спільнокошті та долучайтеся до спільноти Друзів hromadske.

Ще я би хотіла запитати про можливу роль Ріната Ахметова, адже вона спричинила неабияку реакцію в Україні. Ви припускаєте, що Сурков говорив саме про нього, тож чи може це розцінюватися як доказ, що український олігарх з Донецька контактував із Москвою?

Не варто надто виривати це із контексту, адже це лише один фрагмент розмови. Сурков міг просто між іншим згадати, що він зустрічався з Ахметовим, однак ми не знаємо напевно, як часто вони зустрічалися. Ймовірно, це трапилося лиш одного разу. А може, вони разом ходили на каву щотижня? Складно говорити поза контекстом. Але ясна річ, що у 2014-му якась комунікація між Сурковим та Ахметовим таки була.

Я не маю достатніх знань про політику й різних олігархів в Україні, я лиш певен, що вони нажилися кожен у свій спосіб. Та Ахметов із Донецька, і він логічно потрапляє під більшу підозру щодо зв’язків із Сурковим та іншими російськими посадовцями.

Чи провадить Bellingcat зараз власне розслідування паралельно з ОСГ? Розкажіть докладніше про вашу роботу щодо справи збиття МН17.

Так, усе це ми розслідуємо, звичайно ж, копаємо глибше ту інформацію, яку оприлюднила ОСГ. 

Основні факти щодо збиття «Боїнга» вже давно з’ясовані й усім відомі: знаємо зброю, з якої влучили в літак, головних підозрюваних, ще низку обставин. Лишилося пояснити деякі деталі, зокрема ієрархію та ланцюжок команд. Нам добре відомо, хто був біля «Бука», коли пролунав постріл, із матеріалів нідерландського слідства. Ми знаємо деяких осіб, які за це відповідальні: звісно, представники російського ГРУ, меншою мірою ФСБ, представники так званого «Міністерства оборони ДНР» — вони найбільш відповідальні за збиття літака. 

Але неясними поки лишаються дрібні деталі ієрархії: хто кому доповідав? Хто насправді деякі з тих людей, про яких йшлося? Ким були колеги людей, які відповідальні за збиття тощо. Цю інформацію ми зараз саме копаємо. Нам відома купа імен, є обставини, які ми вже встановили, але поки ми не публікуємо цієї інформації, бо чекаємо на правильний час та контекст. Але це відносно дрібні подробиці, за якими слідкує хіба 1% людей. Більшу частину роботи вже зроблено. Це лише деталі, які ми встановлюємо й публікуватимемо. І не схоже, що нам колись забракне матеріалів.

Які наслідки для Росії може мати справа МН17 та суд? Як усе це може скінчитися? 

Звісно, було б неймовірно, коли б нідерландці нарешті ухвалили чітке, строге рішення щодо Росії, та видала б підозрюваних — але такого ніколи не станеться.

Що реально станеться, так це те, що Росія ніколи не визнає вироку, усі, кого засудять у справі, ніколи не залишать територію Росії і ніколи не будуть екстрадованими. Імовірно, вони навіть стануть національними героями, адже вони опинилися у центрі американської або західної змови. Насправді, вірогідно, просто нічого не трапиться. 

Єдине: люди, засуджені у справі, більше ніколи не можуть поїхати відпочити на Лазурове узбережжя Франції чи до Греції, адже не зможуть виїхати з Росії. Але хтозна, ймовірно, на Путіна зійде якесь прозріння і все перевернеться — але на це не схоже. 

Ймовірно, завдяки знахідкам ОСГ інші операції ГРУ та ФСБ буде розкрито. Адже розслідування збиття МН17 викрило низку цікавих знахідок, які свідчать про активність ГРУ та ФСБ по всій Європі, особливо в Україні. Навіть якщо причетні до збиття «Боїнга» ніколи не постануть перед правосуддям, усе ж ми тепер краще розуміємо, як функціонує ГРУ та ФСБ, і маємо дані про інші операції, які їм вдалося провести.

Незалежні завдяки вам

Ми працюємо незалежно від політиків та олігархів. Наша журналістика існує завдяки вам. Ви можете підтримати нас, а ми зможемо продовжити розповідати, що насправді відбувається.

Поділитись:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile