В начале марта в Нидерландах стартует судебный процесс по делу сбитого «Боинга-777» MH17 в небе над Донбассом в июле 2014 года. Тогда погибли 298 человек.

Последняя резонансная информация о катастрофе МН17 появилась две недели назад, когда Объединенная следственная группа (ОСГ) обнародовала новые перехваченные записи телефонных разговоров главарей самопровозглашенной «Донецкой народной республики». Они лишний раз подтвердили влияние руководства и спецслужб России на псевдореспублики Донбасса.

Но поможет ли это довести дело МН17 до конца и привлечь подозреваемых к ответственности? И когда ждать точки в этой истории? Об этом hromadske поговорило с Ариком Толером, экспертом международной расследовательской группы Bellingcat.

Разговоры главарей «ДНР», обнародованные 14 ноября, достаточно четко указали на причастность России к войне на Донбассе. Как вы считаете, могут ли они быть использованы как прямые доказательства того, что между Россией и Украиной идет война?

Есть некоторые очень незначительные элементы гражданской войны, но это преимущественно конфликт между Россией и Украиной и так называемыми сепаратистами, которых Москва или контролирует, или финансирует и всячески поддерживает. Эта информация была известна нам еще с 2014 года. Однако новые звонки, обнародованные следственной группой, действительно важны, ведь в них мы услышали то, что уже знали, — из уст некоторых кремлевских чиновников и руководителей так называемой «ДНР».

В частности, мы слышим и Александра Бородая, которого называли премьером псевдореспублики, и Владислава Суркова, помощника Путина, которые говорят о том, о чем и так было известно годами — как самопровозглашенную республику контролировал и финансировал Кремль. А кроме того, это показывает, что ситуация не была достаточно слаженной и контролировать ее было непросто из-за конкуренции между ФСБ и ГРУ, администрацией президента РФ, Минобороны и в определенной степени между «ДНР» и «ЛНР». Поэтому мы имеем ФСБ и ГРУ, которые одновременно сотрудничают и конкурируют между собой на Донбассе, который стал полем борьбы для их внутренних интересов.

Вы упоминаете известные имена, например Суркова и Бородая. Однако некоторые люди в разговоре названы просто «Владимир Иванович» или «Саша», поэтому мы точно не знаем, кто они такие. Но вы писали в Twitter, что есть некоторые догадки, кто бы это мог быть. Расскажите, пожалуйста, подробнее.

Я пока не берусь утверждать, ведь мы пока не выяснили это на 100%. Впрочем, мы знаем, что «Владимир Иванович» — старший офицер российских спецслужб. И мы знаем, кем является большинство из людей, чьи голоса слышны на этих записях. Некоторых из них распознали еще раньше. Некоторые просто очень известны. Большинство из них — это чиновники, или командующие российской армии, или сотрудники российских спецслужб.

Например, один из тех, кто звонит, — это офицер с российской военной базы в Крыму, кажется, его имя Сергей. А «Владимир Иванович» на самом деле важное лицо, которое пока не было публично идентифицировано. Он явно посредник российских спецслужб и Министерства обороны. Я думаю, это он вспоминал Сергея Шойгу (министра обороны РФ — ред.). Он достаточно большая «шишка», и я думаю, что ОСГ хотела бы идентифицировать его.

Но там есть и люди ниже статусом, которые уже были публично идентифицированы, или очень легко предположить, кто они такие, исходя из телефонных номеров. Ведь ОСГ фактически предоставила информацию о номерах всем, и вы можете самостоятельно осуществить поиск по этим номерам в базах данных и найти их довольно быстро. Идентифицировать можно и по контексту — о чем они говорят.

Когда можно ожидать новых сведений об этих людях? Вы сказали, что уже ведете какие-то расследования.

Скоро, но пока сказать сложно. Мы еще не завершили работу: мы не публикуем то, чему у нас пока нет полного подтверждения. Вероятно, в ближайшие недели, возможно, несколько позже.

Как думаете, каким образом обнародование этих разговоров, этой новой информации скажется на процессе, который начинается в марте 2020-го?

В марте 2020-го, когда начнется рассмотрение судебного дела, уже будут четверо подозреваемых — трое россиян и украинец. Это те, кто имел тогда невысокие должности, но есть и командующие так называемой «ДНР»: Гиркин, Харченко, Пулатов, Дубинский — они не являются высшими должностными лицами российской разведки или представителями спецслужб.

Но публикация этих звонков следственной группой показывает, что при рассмотрении дела она будет сосредотачиваться не только тех, кто в момент крушения «Боинга» был на Донбассе и уже попал в четверку подозреваемых, но и на высшем руководстве в Кремле и армии РФ.

Нет прямой связи между катастрофой «Боинга» и обнародованными разговорами, но они придают дополнительный контекст и бэкграунд информации о российском Министерстве обороны и спецслужбах, которые напрямую координировали и направляли оружие на Донбасс. Главная причина, почему они обнародовали эту информацию, в том, что они позже захотят обосновать свое мнение о привлечении к уголовному делу кремлевских чиновников и представителей спецслужб. Ведь в международном праве существует множество положений, когда какое-то оружие было предоставлено без надлежащих инструкций и защитных мер, а этого как раз, видимо, не произошло с «Буком» — значит, Россию можно привлечь к ответственности за халатность в отношении военной техники и предоставленного ими персонала.

Вы упоминаете среди причин, почему они решили обнародовать эти разговоры, то, что их могут приобщить к материалам дела. Вы имеете в виду дело MH17? Значит ли это, что они собираются обнародовать больше материалов?

Да, и именно по этой причине они обнародовали всю эту информацию о Бородае, Суркове и других, потому что они привлекут их к материалам уголовного производства по делу МН17. К ответственности будут привлечены топовые кремлевские чиновники и российское военное командование. Если нидерландское следствие сможет доказать, что «ДНР» и «ЛНР» поддерживал Кремль, тогда за те действия, к которым они прибегали, за боевиков и оружие, которое посылала Россия, она ответит.

Поэтому речь идет не о том же самом, что сейчас рассматривает Европейский суд по правам человека по делу Украины против России, это отдельно. Конечно, доказательства, которые есть у ОСГ, могут быть привлечены к делу в ЕСПЧ.

Часто упоминается то, что ОСГ дала России множество шансов пойти на сделку со следствием, и именно поэтому номера телефонов и некоторые имена были скрыты — расцениваете ли вы это как сигнал России, что пора прекратить свои игры и признать вину за собственные действия?

Думаю, да, ведь если посмотрите на все публичные сообщения, которые ОСГ делала с самого начала расследования, в 2014-2015 годах и до сих пор, заметите, что эскалация была очень-очень медленной. Ведь все знали с самого первого дня, что Кремль ответственный за катастрофу «Боинга». Ему дали много шансов отвергать доказательства, но заставили взять на себя хотя бы немного ответственности.

Если бы Кремль, оглядываясь на то, что он делал с самого начала, оценил действия сепаратистов и прекратил их поддерживать, то мог бы предотвратить и санкции, и другие последствия. Но вместо того, чтобы пойти таким легким путем (они могли сказать, что не они сбили «Боинг», а сепаратисты — это было бы своего рода компромиссной ситуацией), они пошли совершенно другим, пытаясь дискредитировать расследование с самого начала.

Тогда Совет безопасности Нидерландов, который занимается расследованием катастрофы МН17, сообщал о ряде попыток Кремля помешать следствию. Они пытались сорвать следствие или вмешаться в него с самого начала, поэтому голландцы больше не готовы идти на компромиссы. Они больше не дадут им шанс «выкрутиться». Они теперь просто демонстративно публикуют эти телефонные звонки Суркова и других: я уверен, что они обнародовали только часть информации, которую имеют.

Поэтому в будущем будет, вероятно, больше публикаций следственной группы, оформленных как призыв к свидетелям. Но на самом деле таким образом они хотят послать Кремлю сигнал, что у них есть много других компрометирующих материалов, которые они могут выпускать, и эти материалы будут индивидуально касаться причастных лиц. Вот Сурков уже выглядит очень нелепо после этих публикаций.

Какие политические последствия может иметь обнародование этих разговоров для России, в частности в контексте того, что некоторые европейские лидеры, например президент Эмманюэль Макрон, призывают отменить санкции против России?

Было бы хорошо обсуждать и размышлять обо всем ущербе, который нидерландское правосудие может нанести России. Но реальность этой ситуации такова, что вы не можете на ее основе убедить в чем-то французов или немцев, независимо от того, насколько все эти звонки интересны и действенны.

И неважно, поддерживает это Макрон или нет. Может разве что стать немного более болезненным для некоторых европейских лидеров такое хлебосольное отношение к России, в плане ее возвращения в международное сообщество. Или может случиться так, что нидерландское расследование приведет к тому, что мы увидим выход России из международных организаций.

Они не будут платить за то, что им наносят ущерб. Они точно не намерены передавать нидерландскому правосудию подозреваемых, не собираются сотрудничать со следствием и в любом случае — признавать его последствия и приговоры. Все может привести к тому, что Россия покинет международные организации — только чтобы предотвратить окончательный вердикт нидерландского расследования.

Вы можете поддержать независимую, объективную журналистику, став частью сообщества Друзей hromadske — вместе с проектом Спільнокошт мы запустили кампанию, в рамках которой каждый может внести свой вклад в развитие нашего медиа.

Еще бы хотела спросить о возможной роли Рината Ахметова, ведь это вызвало бурную реакцию в Украине. Вы полагаете, что Сурков говорил именно о нем, и поэтому это может расцениваться как доказательство, что украинский олигарх из Донецка контактировал с Москвой?

Не стоит слишком вырывать это из контекста, это только один фрагмент разговора. Сурков мог просто между прочим вспомнить, что он встречался с Ахметовым, но мы не знаем наверняка, как часто они встречались. Вероятно, это случилось лишь однажды. А может, они вместе ходили на кофе еженедельно? Сложно говорить вне контекста. Но понятное дело, что в 2014-м какая-то коммуникация между Сурковым и Ахметовым все-таки была.

У меня нет достаточных знаний об украинской политике и украинских олигархах, я только уверен, что они нажили состояния каждый по-своему. И Ахметов из Донецка, и он логично попадает под сильное подозрение в связях с Сурковым и другими российскими чиновниками.

Проводит ли сейчас Bellingcat собственное расследование параллельно с ОСГ? Расскажите подробнее о вашей работе по делу о крушении МН17.

Да, все это мы расследуем, конечно же, копаем глубже ту информацию, которую обнародовала ОСГ.

Основные факты о катастрофе «Боинга» уже давно выяснены и всем известны: мы знаем оружие, из которого попали в самолет, главных подозреваемых, еще ряд обстоятельств. Осталось выяснить некоторые детали, в частности, иерархию и цепочку команд. Нам хорошо известно из материалов нидерландского следствия, кто был около «Бука», когда раздался выстрел. Мы знаем некоторых лиц, которые за это ответственны: конечно, представители российского ГРУ, в меньшей степени ФСБ, представители так называемого «Министерства обороны ДНР» — на них ответственность больше.

Но неясными пока остаются мелкие детали иерархии: кто кому докладывал? Кто на самом деле некоторые из тех людей, о которых шла речь? Кем были коллеги людей, которые ответственны за катастрофу и тому подобное. Эту информацию мы именно сейчас пытаемся выяснить. Нам известно много имен, есть обстоятельства, которые мы уже установили, но пока мы не публикуем эту информацию, потому что ждем правильного времени и контекста. Но это относительно мелкие подробности, за которыми следит разве что 1% людей. Большая часть работы уже сделана. Это лишь детали, которые мы устанавливаем и публикуем. И не похоже, что нам когда-то не хватит материалов.

Какие последствия для России может иметь дело МН17 и суд? Чем все это может кончиться?

Конечно, было бы невероятно, если бы голландцы наконец приняли четкое, строгое решение в отношении России, и она выдала бы подозреваемых — но такого никогда не случится.

Что реально произойдет, так это то, что Россия никогда не признает приговора, все, кого осудят по делу, никогда не покинут территорию России и никогда не будут экстрадированными. Вероятно, они даже станут национальными героями, ведь они оказались в центре американского или западного заговора. На самом деле, вероятно, просто ничего не случится.

Единственное люди, осужденные по делу, никогда не могут поехать отдохнуть на Лазурное побережье Франции или в Грецию, потому что не смогут выехать из России. Но кто знает, возможно, на Путина снизойдет какое-нибудь прозрение, и все перевернется — но это не похоже.

Вероятно, благодаря находкам ОСГ, и другие операции ГРУ и ФСБ будут раскрыты. Потому что расследование катастрофы МН17 разоблачило ряд интересных находок, свидетельствующих об активности ГРУ и ФСБ по всей Европе, особенно в Украине. Даже если имевшие отношение к крушению «Боинга» никогда не предстанут перед судом, все же мы теперь лучше понимаем, как функционируют ГРУ и ФСБ, и у нас есть данные о других операциях, которые им удалось провести.

Независимые благодаря вам

Мы работаем независимо от политиков и олигархов. Наша журналистика существует благодаря вам. Вы можете поддержать нас, а мы можем продолжить рассказывать, что на самом деле происходит.

Поделиться:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile