ENRU

«Не можна бути за Європу та відкидати ідею розширення ЄС» — інтерв’ю із сенатором Франції

Жан-Ів Леконт — депутат Сенату Франції, член партії соціалістів. Він багато років прожив у Польщі як представник французів закордоном, і добре знайомий з Україною.

Громадське зустрілося з ним на Безпековому Форумі у Львові.  Леконт розповів про політичні підсумки року у Франції, про те, як змінилися роль Франції на міжнародній арені після обрання нового президента, про «Європу багатьох швидкостей» та про те, чому Польща останнім часом дискредитує Україну в ЄС. 

Які, на вашу думку, головні підсумки політичного року у Франції?

Цей рік став роком трансформацій, яких ніхто не очікував. Хіба міг хтось уявити торік, що президентські вибори пройдуть саме так, як вони відбулися? Що оберуть саме Еммануеля Макрона з усіма наслідками цього вибору?

Окрім того, варто згадати вибори до Національної Асамблеї, де партія Макрона отримала більшість. Ніхто не міг цього уявити, навіть у день його обрання президентом.

Поза тим, як праві, так і ліві політичні сили країни, що змінювали одна одну впродовж останніх двадцяти п’яти років, зазнали глибокої кризи.

Ще до президентських виборів ліві вже почувалися не надто добре, м’яко кажучи. Саме завдяки цьому Макрон зміг досягти такого успіху, адже він від початку спирався на людей, які побачили в його пропозиціях сміливішу версію того, що частково впроваджував попередній президент, соціаліст Франсуа Олланд.  

Під час останніх виборів дехто голосував за Макрона, виступаючи проти Марін Ле Пен, а коли його обрали, Макрон призначив на посаду прем’єр-міністра країни людину з правих, отримавши відтак і певну підтримку людей, які традиційно були за праві партії.

Макрон дав зрозуміти, що він не провадитиме політику, що втілює лише ліві ідеї. Тому праві сили в країні також опинилися в тупику, адже Макрон використовує ідеї правих, і має підтримку дедалі більшої кількості депутатів правих сил, а також людей, які традиційно голосували за правих і наразі бачать упровадження саме тієї політики, яку вони підтримують.

ЧИТЕЙТЕ ТАКОЖ Новий президент Франції: хто такий Еммануель Макрон?

Водночас другий тур президентських виборів переконливо засвідчив, що лідерка ультраправої сили «Національний Фронт» Марін Ле Пен не користується підтримкою, а після виборів її партія опинилися в глибокій кризі. 

Відтак політична система країни зазнала дуже сильних змін. У демократіях завжди важливо знати, хто є в опозиції до чинної влади, хто критикує владу. У Франції бачимо в опозиції ультраліву партію «Нескорена Франція» Жана-Люка Меленшона, але навряд чи можна сказати, що вона представляє серйозну альтернативу або має сили та здатність ефективно протидіяти. Важко уявити, що колись ця сила матиме більшість у парламенті.

Отже, політичним підсумком року у Франції є розуміння того, що всі без винятку політичні сили мають переформатуватися або змінитися.

Депутат Сенату Франції, член партії соціалістів Жан-Ів Леконт на Безпековому Форумі у Львові, 1 грудня 2017 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Еммануель Макрон обраний як кандидат проєвропейський, він захищає європейський проект. Ми бачимо посилення співпраці з Ангелою Меркель, яку також переобрали на посаді. Чи можна очікувати посилення ролі Франції на міжнародній арені?

Абсолютно очевидно, що Еммануеля Макрона обрали на основі його проєвропейської риторики.

Але варто поставити собі запитання: а що це означає? Адже бути проєвропейським — це не визначає політику. Це як би, приміром, український політик казав, що він займає проукраїнську позицію. Далі постає питання — а яка ж політика? Сьогодні є курс на посилення спільної європейської політики. Але до якої межі і за умови якого демократичного контролю? Наразі Макрон цього не пояснив.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Німецького домінування у Мінському процесі ніколи не було» — французька дослідниця

Гадаю, Франція повертається з пропозиціями подальшого розвитку Європи. Ми вже чули подібні гасла 25 років тому, за часів Франсуа Міттерана, але ми все ще шукаємо конкретику, яка б наповнювала ці проекти. 

Ангела Меркель рухається в тому ж напрямку. Одна з її пропозицій — спільний бюджет зони євро. Це дуже цікавий проект, але я б хотів, щоб мені пояснили, як це можна втілити, якщо, приміром, фінансова програма ЄС на 2020-2027 роки вже в процесі підготовки, і ми маємо мінус 10 мільярдів щороку після виходу з ЄС Великої Британії. У нас є проблеми з фінансуванням класичного європейського бюджету, отож, як ми можемо розрахувати платити ще більше за якісь додаткові спільні проекти?

Якими будуть наслідки для Східної Європи, зокрема, для країн-членів ЄС? Ми чули доволі жорсткі промови Макрона стосовно Польщі й Угорщини. Ми також розуміємо, що спільний європейський бюджет для країн, які входять у зону євро, маргіналізуватиме країни, що до неї не входять.

Існує ідея Європи «різних швидкостей». Вона неоднозначна. З одного боку, вона може бути корисною в ситуації, коли не всі хочуть рухатися в одному напрямку. Але якщо щоразу, коли нам не вдається домовитися з усіма, ми обиратимемо різну політику для різних країн-членів ЄС, це може привезти до непослідовності.

В Європі є дві важливі спільні політики, які потребують узгодження. Наприклад, Шенген. Упродовж років ми спостерігали за дискусіями про нього, а також про тероризм — дискусії про те, чи треба змінити рівень контролю на кордонах, а також політику надання політичного притулку всередині шенгенської зони.

Якщо щоразу, коли нам не вдається домовитися з усіма, ми обиратимемо різну політику для різних країн-членів ЄС, це може привезти до непослідовності

Якщо ми рухаємося далі в цьому напрямку, то повинні мати спільний демократичний контроль усередині країн, які належать до шенгенської зони. Тобто мати спільну міграційну політику. Якщо в нас її немає, це означає, що не буде також і демократичних обговорень між усіма європейськими громадянами всередині спільної зони, і сама спільна зона не зможе існувати довго.

Тому потрібен демократичний контроль над Шенгенською зоною.

Є також питання зони євро. Ми вже суттєво посилили контроль над державними бюджетами країн, які входять до єврозони. Це нерідко критикують — держави втрачають суверенітет над питанням власного державного бюджету. Адже саме Брюссель висловлюватиме свою точку зору і нав’язуватиме певну кількість рішень, приміром, щодо дефіциту бюджету.

Як можна уявити рух до більшого зовнішнього контролю над державним бюджетом без демократичного контролю? Отже, щоразу, коли йдеться про посилення спільної політики, потрібен діалог з громадянами, інакше вони нічого не зрозуміють.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Партія Макрона перемогла: зміна не лише облич, але й трендів

Демократизація вимагає спрощення Європи, і в такій Європі ми не можемо мати різних зон. Саме це є межею теорії «Європи різних швидкостей». Тому що, з одного боку, наявність окремих спеціальних зон означає можливість посилення спільної для кожної зони політики, але водночас вимагає консультацій з громадською думкою кожної з країн, яка не завжди дозволяє поглиблення цієї спільної політики.

Тому до ідеї «Європи різних швидкостей» треба ставитися обережно. Вона може бути інструментом, але не метою. Метою повинно бути ефективне функціонування всього ЄС, зокрема країн, які перебувають у процесі приєднання та інтеграції.

Депутат Сенату Франції, член партії соціалістів Жан-Ів Леконт на Безпековому Форумі у Львові, 1 грудня 2017 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Візьмемо для прикладу Польщу…  

Питання Центральної Європи сьогодні надто складне. І складне також для України. Коли ми бачимо, наприклад, наступ на правову державу в Польщі, або коли ми дивимося на те, що відбувається в Угорщині, у декого складається враження, що країни, які приєдналися до Європейського Союзу у 2004 році, попросту не були до цього готові.

У Франції, приміром, у 90-ті була ціла дискусія стосовно поглиблення, а не розширення ЄС. Багато хто з французів думав, що краще б Європа допомагала Франції вибудовувати тісніші зв’язки з Німеччиною, Італією та Іспанією, ніж розширювала Союз на схід, долучаючи Польщу, Чехію, Словаччину аж до прийняття їх до ЄС у 2004 році.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Макрон та «польські сантехніки»: чого хоче Франція від Східної Європи

Особисто я вважаю, що було помилкою говорити про необхідність розширення Європейського Союзу. Адже щойно ви говорите про можливість поширити європейські ідеали на інші країни, і вони готові застосовувати ту ж політику, щоб бути разом і захищати європейські цінності та європейську політику, потрібно це робити.

Для мене сама суть європейського проекту — це і є розширення. Неможливо бути за Європу та відкидати ідею її розширення. Неможливо бути за європейські цінності та відкидати ідею розширення ЄС. Це базовий принцип. Але водночас треба завважити, що існують люди, які так не думають, уважаючи, що спершу треба поглибити ЄС, а вже потім розширювати.

Саме події у східній та центральній Європі не додають довіри європейським прагненням України

Коли ці люди бачать, що нині відбувається в країнах Центральної Європи, вони кажуть: дивіться, ми попереджали, що не треба розширювати ЄС.

Позаяк Україна належить до цього ж регіону й має динаміку, подібну до Польщі чи Румунії, європейський проект України не викликає великої довіри. Адже є люди, які вважають, що є Росія і що не треба надавати Україні європейські перспективи. Це дискусійне питання. Іншими словами, якби сьогодні це було на порядку денному, то знайшлося б чимало людей, які були б проти. Отже, саме події в східній та центральній Європі не додають довіри європейським прагненням України.

Окрім того, сучасний ЄС перебуває в роздумах, як правильно реагувати на останні тенденції в Центральній Європі. Це питання верховенства права і питання прав громад.

Але це не лише Центральна Європа. Ми бачимо, що відбувається в Каталонії. Також є питання громадян, які хочуть залишитися в Європі, як, приміром, шотландці, що можуть втратити статус європейців через Брекзіт.

Коли ви в Європейському союзі, то думаєте, що маєте права громадян Європи — право голосувати, чи мешкати будь де в Європі тощо. А приклад шотландців свідчить, що ви можете навіть голосувати за те, щоб залишатися в Європі, але все одно втратити це право.

Отже, ми перебуваємо в ситуації, коли не лише Центральна Європа викликає певні запитання. Ці запитання стосуються й багатьох інших європейських країн. Жодна країна не була бездоганною останнім часом.

Депутат Сенату Франції, член партії соціалістів Жан-Ів Леконт на Безпековому Форумі у Львові, 1 грудня 2017 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське