ENRU
BBC

«Україна не передала жодної людини, в якої була кров на руках», — інтерв'ю з омбудсменом про обмін полоненими

Уповановажена з прав людини Валерія Лутковська півтора року узгоджувала в Мінську списки тих, кого на вимогу так званих «ДНР» та «ЛНР» Україна мала передати самоназваним «республікам».

Обмін 27 грудня 2017 року, коли одночасно звільнили 233 людини зі сторони України та 73 — з непідконтрольних територій, став можливим, зокрема, і завдяки їй.

В інтерв'ю Громадському омбудсмен відкрила таємниці переговорів за закритими дверима, та пояснила, як домоглися того, що на обмін поїхали лише українці, а не росіяни, яких ув'язнили за злочини на Донбасі.

Вона також розповіла, коли можливий наступний етап обміну, які виклики постануть перед Україною, а також чому вважає, що пункт «усіх на всіх» виконають лише по завершенні воєнного конфлікту.

Спочатку йшлося про 306 утримуваних, яких ми мали передавати, але вкінці передали 233: з них 40 осіб уже відбули покарання й не захотіли вертатися, а дехто відмовився їхати на непідконтрольну територію в останню мить. Який правовий статус тепер мають ці люди?

Що стосується тих 233, яких звільнили згідно з домовленостями, досягнутими в Мінську, вони дійсно були в різному процесуальному статусі. Тому й підстави для того, щоб їх звільнити, були різними.

Частину звільнили у зв’язку із закриттям кримінальних проваджень, частину — після зміни запобіжного заходу. Але кримінальне провадження залишається в Україні на підконтрольній території. Приміром, запобіжний захід змінили на особисте зобов’язання з’являтися на вимогу слідчого. Відповідно, якщо людина, навіть опинившись на непідконтрольній території і знаючи про свій статус, з’являтиметься до слідчого, кримінальне провадження продовжиться, продовжиться судовий розгляд. Відтак людина матиме можливість захищати свою невинуватість у суді.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Великий обмін: кого звільнили з полону бойовиків на Донбасі

Частину людей, вироки яких набули остаточного статусу, помилували. І це було дуже правильне рішення президента України. Нині вони абсолютно вільні. І в разі потреби можуть перетнути лінію зіткнення, отримавши відповідний дозвіл Служби безпеки. 

Ті, хто в останній момент відмовився (бути переданим на непідконтрольну територію — ред.) виходить можуть з’являтися на вимогу слідчого, а можуть і не з’явитися. Отже, правосуддя як таке стосовно них не здійснилося.

Чому? Правосуддя здійсниться. Вони обов'язково мають приходити на судові засідання. І суд вирішуватиме, винні вони чи ні. Така ж ситуація з колишній мером Торецька (Володимир Сліпцов — екс-голова міста Торецьк, що на Донеччині, якого обвинувачують у сепаратизмі, в останню мить передумав їхати на непідконтрольну територію — ред.). Прокуратура вже подала клопотання про зміну запобіжного заходу з особистого зобов'язання на тримання під вартою. Це право прокуратури, вирішуватиме суд.

Водночас 7 людей в останню мить забажали залишитися на підконтрольній території. Усіх повернули назад.

На місці обміну до нас підходили й казали — ми теж не хочемо переїжджати. Розповідали дивні історії: сиджу за крадіжку в Харкові, не розумію, як опинився в списках, чому маю їхати в Донецьк чи Луганськ, адже не маю там рідних, не маю стосунку до війни на Донбасі.

Утримувані, яких Україна передала самоназваним «республікам», у супроводі бойовиків так званої «ДНР» ідуть до автобуса під час процедури обміну на контрольно-пропускному пункті «Майорське», Луганська область, 27 грудня 2017 року Фото: Костянтин Реуцький/Громадське

Ви верифікували списки, більшість людей ви знаєте. А хто взагалі ці люди? Люди, які дотичні до конфлікту, умовні кримінальні злочинці, які не мають стосунку до конфлікту?

Списки, які я побачила півтора року тому, дійсно містили людей, які не мають жодного стосунку до конфлікту. Промовистий приклад: людина вкрала ноутбук з машини в місті Вишгород, сто відсотків не має жодного стосунку до конфлікту. Разом із СБУ ми аналізували склад правопорушень і відсіювали таких. Я не виключаю, що десь могла закрастися помилка.

Але здебільшого звичайних кримінальників там не було. Це були люди, які мають усім знайомі 258 статтю (тероризм — ред.), 110 (сепаратизм — ред.), у деяких випадках 111 (державна зрада — ред.). Позиція переговорників з боку України була досить чіткою. Це не ті, кого обвинувачують у вбивствах, у кого кров на руках. З тих 233, які брали участь в першому етапі обміну, не було жодної особи, кого б обвинувачували в убивстві. 

Процедура одночасного звільнення заручників нині повністю перебуває в правовому полі

Я правильно розумію, що Україна заплющує очі на те, що люди, які поїхали на непідконтрольну територію, не з’являтимуться в суди на підконтрольній?

Це неправильна позиція з двох точок зору. За останні 5 — 6 днів я отримала декілька листів. Люди питають, як їм отримати рішення суду, яке не змогли отримати. Вони хочуть приїхати в суд і оскаржувати, щоб довести свою невинуватість. Отже, люди розуміють наслідки й готові приїжджати.

Навіть якщо людина й не з’явиться, ми з вами розуміємо: не завтра, так післязавтра конфлікт завершиться, Україна поновить контроль над кордоном між Україною та РФ на Донбасі. Відповідно, ці люди, навіть якщо переховуватимуться певний час, зможуть використати можливість захисту в суді. І в більш спокійній ситуації довести суду, винні або невинуваті вони в тих чи інших злочинах.  

Ви вважаєте, що процедура одночасного звільнення перебуває в правовому полі — українському?  

Згідно з українським законодавством — так. Абсолютно.

Я намагаюсь уявити, як відбувається цей процес у суді. Прокурори приходять і кажуть судді: от, людина їде на звільнення, давайте, щоб вона не утримувалася під вартою, змінимо на особисте зобов’язання? 

Чесно скажу, не знаю. Бачила кілька цікавих ухвал про зміну запобіжного заходу. Про те, що ухвала набирає чинності в момент обміну, який проводиться згідно з Мінськими домовленостями. Це дивна ухвала. Таке формулювання не передбачене кримінально-процесуальним кодексом України. Ну, я посміхнулася, але не маю права оцінювати діяльність суддів.

 Держава повинна допомогти звільненим заручникам. Те, що не прописані процедури, не є проблемою цих людей

Чи є сьогодні можливість ухвалити закон, відповідно до якого звільнені з полону українці вважалися, приміром, військовополоненими?

Така ідея є. Це має бути трошки інший статус, який на сьогодні має заручник з точки зору кримінального кодексу. Це не просто заручник, якого представник звичайного криміналітету тримає на мушці, вимагаючи гроші чи щось інше.  

Що стосується тих людей, які сьогодні згідно з рішеннями українських судів перебувають під вартою, їхній статус чітко визначений. Прописувати ще якусь процедуру, яка мала б назву «процедура одночасного визволення»? Закон пишеться на багато років. Бажано на століття.  

Я все-таки дуже розраховую, що конфлікт завершиться. Я ж кажу, не завтра, але післязавтра він має завершитись. Я б такий закон не прописувала.

Уповановажена з прав людини Валерія Лутковська (ліворуч) та представниця України в гуманітарній підгрупі Тристоронньої контактної групи Ірина Геращенко під час процедури обміну заручниками на контрольно-пропускному пункті «Майорське», Луганська область, 27 грудня 2017 року Фото: Костянтин Реуцький/Громадське

Звільнені з полону запитують: хто нами займається? Чи допомагатимуть нам? Є люди, які жили на непідконтрольних територіях, доки не потрапили в СІЗО. Тепер вони у Феофанії, дехто — у військовому шпиталі. Після завершення лікування, куди діватися цим людям? Чи повинна дбати про них держава? Чи повинна забезпечити їх чимось?

Це хороше запитання. Якщо казати не про військових, а виключно цивільних, то і в мене питання: чи відрізняються вони від тих внутрішньо переміщених осіб? Різниця є в тому, хто конкретно захотів їх перемістити.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Ніколи не думав, що мене катуватимуть у моєму місті мої земляки», — звільнений з полону ультрас луганської «Зорі»

Переселенці переїхали самостійно, цих перемістили ми з вами автобусом. Власне, теж добровільно, бо можливість залишитися на непідконтрольній території вже як вільній людині, до якої теоретично немає претензій, вони також мали.

Як на мене, маємо ними займатися обов'язково. Мені здається, потрібен орган, який візьме на себе ці зобов’язання. Найближчим до цього є Міністерство з питань тимчасово окупованих територій. Наразі це не прописано в їхніх положеннях, немає відповідного відділу, але це не проблема цих людей.

Звільнені полонені українці вночі прибули з Харкова військовим літаком в аеропорт «Бориспіль», 28 грудня 2017 року Фото: Анастасія Власова/Громадське

Громадяни Росії можуть бути передані лише в Росію

Як удалося домовитися, щоб російські громадяни, які перебувають здебільшого в колоніях, отримали вироки, і не були передані на непідконтрольні території?

Було б дивно, якби громадянина іншої країни Україна передавала б на територію, яку держава не контролює.

Будь-який громадянин іншої держави має право на консульську допомогу. А як консул приїде на непідконтрольну територію? Для мене це питання. Як людина зможе звернутися до посольства на непідконтрольній території з метою, наприклад, установлення паспортних документів? Це неможливо.

Відповідно, порушувати права цих громадян Україна не могла. Тому про громадян інших держав не йшлося.  

Громадян інших держав можуть повернути тільки тим державам, громадянами яких вони є?

Звичайно. 

Чи йдеться про те, щоб росіян звільнили одночасно з українцями, які перебувають нині в російських тюрмах?

Так, це один з пунктів політичних перемовин, але не в межах Мінська.

Тобто це на рівні президентів — нормандського формату?

Так.

Ви також берете участь у перемовинах щодо наступного етапу обміну, який має відбутися 18 січня. Кого саме мінятимуть? Ми запитували, чому до попереднього списку не включили українських військових Глондаря і Корінькова або нашого колегу, журналіста Асєєва. Ми точно знаємо, що українська сторона їх запитувала?  

Так, запитувала. Усі переговорники в Мінську мають певну, якщо можна так висловитися, задню думку. Вони притримують певну кількість людей, щоб витягнути тих, кого цікаво витягнути їм. В один етап цей доволі складний алгоритм вирішити не вдалося. Отже, його треба вирішувати в декілька етапів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Тільки за умов максимального дотримання прав людини ми повернемо Крим» — омбудсмен Лутковська

Я підозрюю, що їх (етапів звільнення — ред.) буде навіть не два. Ураховуючи, що конфлікт триває та можуть бути нові заручники, попереду можуть бути ще кілька етапів.

Уповановажена з прав людини Валерія Лутковська під час процедури обміну заручниками на контрольно-пропускному пункті «Майорське», Луганська область, 27 грудня 2017 року Фото: Костянтин Реуцький/Громадське 

Чи означає це, що нам доведеться звільняти людей, які мають кров на руках? 

Не знаю. Як підуть переговори, прогнозувати я не можу. Пункт «усіх на всіх» можна буде виконати лише тоді, коли завершиться конфлікт. Коли відновиться контроль над кордоном. Коли омбудсмен, міжнародна місія, хто завгодно зможе проїхати по всіх місцях несвободи — формальних і неформальних, а неформальні, судячи з усього, існують, і сказати: так, тепер затриманих в якості заручників немає. Тоді я вважатиму пункт «усіх на всіх» виконаним.