Американський дипломат Александер Вершбоу тривалий час працював послом США у Росії, а з 2012 по 2016 рік був заступником Генерального секретаря НАТО. На Ризькій конференції з безпеки hromadske поспілкувалося з ним про майбутній саміт у Нормандському форматі, взаємини України та США після скандалу з розмовою Трампа і Зеленського, та який сигнал союзникам посилає рішення Америки покинути напризволяще сирійських курдів

Чого ви очікуєте від прийдешнього саміту в Нормандському форматі? Чи посилиться тиск на Україну з боку Франції та Німеччини з огляду на нещодавню заяву президента Макрона щодо перезавантаження відносин із Росією?

Перш за все, я гадаю, що ідея Макрона з покращення відносин із Росією є дещо передчасною. Адже Росія не зробила нічого конкретного, аби виправдати будь-яке послаблення тиску на Москву. І, звісно, немає жодного виправдання і для тиску на Україну. Та, я вважаю, Париж і Берлін все ще можуть відіграти корисну роль, якщо тісно працюватимуть з Україною в контексті того, чи надає угода із застосування «формули Штайнмаєра» певну можливість для покращення ситуації на Донбасі.

Гадаю, «формула Штайнмаєра» викликала багато непорозумінь, частина з яких могла бути перебільшена керівництвом України. Вона не була достатньо чітко подана, коли її вперше представили. Вперше вона була оприлюднена в російських ЗМІ. Гадаю, роз’яснення від президента Зеленського та міністра Пристайка про те, що на Донбасі не буде виборів до виведення російських військ, роззброєння бойовиків та відновлення контролю України над кордоном — особисто мене переконують у тому, що нині обговорюється правильна версія «формули Штайнмаєра».

Сумніви викликає те, чи хоче цю версію підтримати Росія. Гадаю, Росія сподівалася скористатися нею для зміни мети Мінських домовленостей, для проведення виборів до виведення російських військ — і це аж ніяк не закладає ґрунт для прогресу в Мінському форматі та проведення вільних і чесних виборів.

Існує думка, що «формула Штайнмаєра» є пасткою для України — мовляв, вона підштовхує робити перші кроки Україну, а не Росію. 

Гадаю, вона є потенційною пасткою, особливо якщо її російське тлумачення буде певним чином прийнято Францією чи Німеччиною. На мою думку, президент Зеленський чітко заявив, як слід розуміти «формулу Штайнмаєра». Нині ж питання в тому, чи справді Росія зацікавлена у розв'язанні проблеми Донбасу, ба навіть зробити крок до її вирішення — чи вона просто грає у свої ігри. Мені хотілося б вірити, що через шість років [з початку конфлікту — ред.] Росія налаштована серйозно, але станом на зараз такої віри в мене немає.

Які гарантії безпеки, на вашу думку, Україні можуть запропонувати її західні партнери, щоби Росія справді дотрималася своїх зобов’язань? 

Якщо справді з’явиться певна можливість і нагода завершити конфлікт, а також будуть створені умови для проведення виборів, міжнародна спільнота могла би сприяти процесу у формі міжнародних миротворчих сил. Я завжди виступав за цей варіант як спосіб переходу від перших пунктів Мінських домовленостей, про які ніхто не сперечається — припинення вогню, відведення важкого озброєння — до наступних етапів, зокрема проведення місцевих виборів.

Вивести російські війська, можливо, буде легше за наявності міжнародної присутності, яка зможе замінити собою росіян, забезпечити законність і порядок, стабільність, створити безпечне середовище, в якому уможливиться підготовка до виборів згідно з українським законодавством. 

Може бути перехідний період, під час якого росіяни виходитимуть [із Донбасу — ред.], ООН — заходитиме, і лише наприкінці процесу українські війська та інституції повністю відновлюють свою присутність там. Гадаю, це буде розважливим підходом, який також запевнить жителів Донбасу та переселенців, які туди повернуться, що міжнародна спільнота не дасть ситуації вийти з-під контролю.

Американський дипломат, ексзаступник Генсека НАТО Александер Вершбоу, Ризька безпекова конференція, Латвія, 11 жовтня 2019 року
Фото:

Андрій Новіков/hromadske

Щодня набирає обертів скандал із нібито тиском президента Дональда Трампа на Зеленського з метою отримання політичних дивідендів. Як він вплинув на відносини України та США? В Україні є побоювання, що цей скандал може призвести до втрати нами двопартійної підтримки з боку США — наскільки вони виправдані?

Виправдані, але я сподіваюсь, що найгіршого не станеться. Двопартійна підтримка України з боку США все ще тверда. Нині уряд США — у спантеличеному й хаотичному стані. Паралельно триває розслідування щодо імпічменту [Дональда Трампа]. Прикрі намагання тиснути на Україну в питанні розслідування [ексвіце-президента США Джо та його сина Гантера] Байденів — ба навіть узалежнення зустрічі з президентом Сполучених Штатів від початку такого розслідування в Україні — усе це досить прикро.

Я сподіваюся, що уряд США, зокрема Держсекретар і радник із національної безпеки, зуміють повернути ситуацію в правильне русло і визнати, що Україна залишається мішенню, жертвою російської агресії та заслуговує на нашу підтримку. Для мене найсумнішим у цій телефонній розмові було те, що президент Трамп не сказав нічого про безпеку, незалежність і суверенітет України. І це послало поганий сигнал Володимиру Путіну. 

Чи можемо очікувати призначення нового спецпредставника Державного департаменту США з питань України, який замінить Курта Волкера?

Сподіваюсь на це. Зараз є такий жарт: ця робота вже не така приваблива після того, що сталося з Куртом Волкером [він подав у відставку за два дні після оприлюднення стенограми розмови Трампа з Зеленським — ред.]. І це прикро, бо він справді видатний дипломат і відмінно виконував свою роботу як на дипломатичному напрямку, так і в поясненні того, що стояло на кону не лише для самої України, а й для ліберального порядку.

Гадаю, для уряду США одним із способів показати незмінність своєї політики щодо України буде призначення ще одного талановитого дипломата, який зміг би продовжити роботу Курта Волкера. Особливо, в разі, якщо відбудеться зрушення в «нормандському форматі» — комунікація США з Росією, а також їхня здатність тісно співпрацювати з урядом України є істотними для США в контексті досягнення результату.

Якою в цих хаотичних умовах може бути роль США в розв’язанні російсько-українського конфлікту? Чи можуть Штати, скажімо, посилити свою присутність? Ходили чутки про заміну «нормандського формату» іншим — за участі Сполучених Штатів, та нині це видається малоймовірним.

На мій погляд, європейські учасники «нормандського формату» не є цілком прихильними до ідеї залучення Сполучених Штатів. І, чесно кажучи, я вважаю найважливішим питання не формату, а активної ролі США в процесі, можливо, паралельно координуючи свої дії з Парижем, Берліном і, звісно ж, Києвом. 

А також — використання своєї дипломатичної ваги для спілкування з російським керівництвом — чи то [помічником президента РФ Владиславом — ред.] Сурковим, чи то [заступником глави уряду РФ Дмитром — ред.] Козаком — не знаю, з ким із них зараз треба говорити. Паралельна координація зусиль буде так само дієвою.

Та для Сполучених Штатів ключове використання своїх важелів впливу для переконання росіян у тому, що вони не отримають ніяких переваг без конкретних кроків із виконання Мінських домовленостей. 

У Путіна не повинно бути жодних ілюзій — хай там що каже Дональд Трамп — що в США у цілому і зокрема в Конгресі є тверда позиція щодо російської агресії і що Росія повинна змінити свою поведінку.

Американський дипломат, ексзаступник Генсека НАТО Александер Вершбоу, Ризька безпекова конференція, Латвія, 11 жовтня 2019 року
Фото:

Андрій Новіков/hromadske

Союзники США — зокрема, Україна та Грузія — занепокоєні рішенням США про вихід із Сирії і фактичне полишення курдів напризволяще. Який сигнал це посилає партнерам США? І які наслідки це рішення може мати — невже США відмовляються від своєї ролі глобального геополітичного актора?

Не буду захищати рішення президента: воно було вкрай невдалим, особливо — беручи до уваги кількість жертв із боку курдських бійців за останні три роки в їхній боротьбі проти Ісламської держави. Їхня діяльність була ефективною, вони були віддані цій справі. Тож США вочевидь надсилають поганий сигнал тим, що полишають своїх друзів, і я сподіваюсь, що такий випадок буде одиничним.

Він також не є простим завершенням того, що президент Трамп називає «нескінченними війнами». На мій погляд, навіть це було б надмірним спрощенням: у порівнянні з ситуацією 10-15 років тому, нині в нас воює не так багато солдатів. Трамп наштовхнувся на різку критику з боку власних однопартійців, і це, певно, є найкращим запобіжником від перетворення таких його рішень на тренд зовнішньої політики США, а не на одиничний і вочевидь помилковий крок.

Грузія та Україна можуть покластися на велику кількість друзів в уряді США і, звісно, надійну двопартійну підтримку Конгресу та конкретні кроки, здійснені цим урядом, які насправді перевершили аналогічні кроки уряду попереднього - це і надання летального озброєння, і додаткові спільні навчання зі збройними силами як Грузії, так і України, і зближення обох країн із НАТО, і безпека Чорноморського регіону. Інколи прикра помилка може підштовхнути до коригування політики, що може стати обнадійливим як для України, так і для Грузії.

Коли Трамп зустрівся з Зеленським у США, то сказав йому сісти за один стіл із Путіним і, цитую, «вирішити свою проблему». Чи означає це, що на думку Трампа, це проблема, яку мають вирішити виключно Україна та Росія, а США повинні дистанціюватися від підтримки України щодо зупинення російської агресії - бо саме так ця проблема й називається?

Не знаю напевне, яке насправді в Трампа розуміння конфлікту. Видається, що в нього є якесь неповне розуміння України. Він говорить лише про корупцію, а не успіхи, яких Україна досягла за останні п’ять років у впровадженні реформ і, власне, боротьбі з корупцією — хоча вони ще далекі від завершення. З іншого ж боку, Трамп свято вірить у дієвість переговорів сам на сам із першими особами держав. А Зеленський, гадаю, показує, що хоче мати прямий вихід на Путіна. Тож із боку Трампа це не така вже й погана порада. 

Очевидно, що Зеленському потрібна чітка підтримка Вашингтона, Берліна, Парижа, всіх європейських союзників і, певно, Канади, яка може відіграти значну роль. Так Зеленський зможе не втрапити в пастку ворога. Але пряме спілкування з Путіним може бути частиною рішення.

Уявімо, що «формулу Штайнмаєра» та Мінські домовленості виконано, відбувся певний прорив. Чи не думаєте ви, що це призведе до скасування санкцій проти Росії, про анексію Криму забудуть — і чи не заохотить це Росію до продовження своєї агресії, якщо санкції буде знято без додаткових умов?

Хай як боляче це визнавати, але я гадаю, що якби справді відбулося виконання Мінських домовленостей — навіть за наявності політичної волі це не питання одного дня, — то наприкінці політичного процесу, якщо Росія справді виконає свої зобов’язання і окуповані території повернуться під повний контроль України, українські війська вийдуть на кордон, роботу органів влади України буде відновлено, Донбас буде відбудовуватися, це стане приводом для зняття з Росії санкцій, пов’язаних із Донбасом.

Як США, так і ЄС дуже обережно прив’язували конкретні пакети санкцій до конкретних питань. У такому разі санкції — певно, не всі одразу, а поетапно — будуть зняті. Але не буде знято санкцій, пов’язаних із Кримом, із політичним невизнанням його анексії Росією — вони залишаться чинними. Не секрет, що питання реінтеграції Криму кидає виклик у довгостроковій перспективі. 

Тож нам потрібно й далі тиснути на Росію, але з іншого боку показувати, що санкції є засобом досягнення мети, а не самоціллю.

Американський дипломат, ексзаступник Генсека НАТО Александер Вершбоу, Ризька безпекова конференція, Латвія, 11 жовтня 2019 року
Фото:

Андрій Новіков/hromadske

Та чи не зрозуміє в цьому разі Росія, що вона насправді не поплатилася за анексію Криму — і що анексія буде просто забута?

Така загроза є. Саме тому ми маємо зберігати санкції, пов’язані з Кримом — приміром, обмежувати деякі форми відновлення комерційної діяльності та співпраці з Росією, аби зберігати вплив на неї. Рішення буде політично складним. Я не можу передбачити, яким воно буде. Та є одне питання, на яке ще не дали відповіді: яку відповідальність буде нести Росія з фінансування відбудови [Донбасу], адже саме вона відповідальна за більшість руйнувань — зокрема розкрадені виробництва й переміщені в Росію підприємства? 

Гадаю, санкції не повинні бути зняті повністю, поки Росія в повній мірі не компенсує всі завдані нею збитки. Такий же принцип може застосовуватися і в питанні Криму.

На жаль, 13 тисяч життів не можна повернути…

Цього не можна змінити, але Росія принаймні повинна заплатити ціну за скоєне.

Колишній Генеральний секретар НАТО Расмуссен натякнув, що Грузія може стати членом Альянсу, якщо стаття 5 Північноатлантичного договору не поширюватиметься на території, окуповані російськими військами. Наскільки, на Ваш погляд, це реалістично? Чи можуть країни-члени НАТО досягти консенсусу щодо членства Грузії в Альянсі та певним чином побороти спротив Росії?

Гадаю, ця ідея — яку я чув не лише від Расмусена, а й з інших джерел — повинна обговорюватися. У росіян не повинно складатися враження, що окупація Абхазії та Південної Осетії дозволить їм назавжди завадити приєднанню Грузії до НАТО. 

На мій погляд, принаймні можливість, що у свій час Альянс вирішить приєднати Грузію і тимчасово не застосовуватиме статтю 5 до окупованих територій, дасть Грузії більше впливу в переговорах із Росією. За певних умов це може стати кроком уперед.

Для України така схема теж може бути застосована. В обох випадках проблема в тому, що такі дії можуть бути подані як остаточна відмова від окупованих територій — ми у викривлений спосіб «нагороджуємо» росіян за їхню територіальну агресію. Тож, зрештою, це має бути передусім рішення Грузії, з яким уже згодом має погодитися Альянс. 

Але станом на зараз членство Грузії в НАТО не є актуальним питанням. Тому Грузія та Україна повинні виконувати свою «домашню роботу» з переходу на стандарти НАТО, продовження виконання Річних національних програм, які функціонально є тотожними Плану дій щодо членства. 

/За підтримкі Медиасети

Поділитись: