ENRU

«Корупція настільки ж небезпечна, як і війна на Донбасі», — радник колишнього віце-президента США

Майкл Карпентер — радник колишнього віце-президента США Джо Байдена — працював у Білому домі під час президентства Обами. В інтерв’ю Громадському він розповів, чи слід чекати Україні летальної зброї, які ще є варіанти військової підтримки зі США та як на це вплине боротьба з корупцією в Україні.

Звісно, спершу хочеться почути вашу думку стосовно нової адміністрації та відносин з Росією та Україною. Українці дуже переймалися до обрання Трампа президентом, але нині йдеться навіть про надання Україні оборонної зброї.

Сподіваюся, що адміністрація ухвалить це рішення. Але все ж, гадаю, це малоймовірно. Фактично ж Трамп поблажливо ставився до Путіна під час передвиборчої кампанії, і, обійнявши посаду, налагодив з ним хороші стосунки. Трамп жодного разу не критикував Путіна за агресію щодо України або через втручання Росії в останні вибори в США.

Гадаю, адміністрація демонструє поведінку умисного або неумисного нехтування Україною. Відсутній достатній тиск на владу щодо запровадження антикорупційних норм, здійснення економічних реформ, реформ в агропромисловому комплексі, податкової та адміністративної реформи. У мене складається враження, що ми опинились у непростій ситуації.

Корупція настільки ж небезпечна, як і війна на Донбасі

Чому ви думаєте, що антикорупційні реформи в цій ситуації мають значення? Дехто навпаки розділяє загрозу з боку Росії та внутрішні українські проблеми.

Гадаю, це хибний підхід. Корупція несе Україні настільки ж серйозну загрозу, як і військові дії на Донбасі. І багато в чому вони взаємопов’язані. Допоки Україна не зможе захистити себе від корупції, Росія матиме змогу безперешкодно втручатися у політичний процес та впливати на Україну в довгостроковій перспективі.

Саме тому як українській владі, так і міжнародній спільноті варто наполягати на прогресі в обох питаннях. Прогрес у ситуації на Донбасі неможливий без прогресу в боротьбі з корупцією.

Трамп поблажливо ставився до Путіна під час передвиборчої кампанії, і, обійнявши посаду, налагодив з ним хороші стосунки (на фото — президент США Дональд Трамп (ліворуч) під час зустрічі зі своїм російським колегою Володимиром Путіним в рамках саміту G20 у німецькому Гамбурзі, 07 липня 2017 року Фото: ЕРА

Ведуться розмови щодо надання Україні оборонної летальної зброї. Про це під час візиту в Київ казав і генерал Меттіс. Яка ймовірність цього? Чому цього не відбулося за попередньої адміністрації, коли ви багато років були радником Джо Байдена?

Тоді були люди, які активно підтримували надання зброї Україні. Це б зменшило можливості для атак Росії на лінії розмежування. Ніхто не  думав, що така зброя зможе припинити конфлікт або переконати Росію вивести війська. Ідея полягала в тому, щоб зупинити подальші наступальні дії російських військових та третьої сторони, яку вона використовує.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Рішення щодо надання летальної зброї Україні буде вже скоро — конгресмен США

Я радий, що секретар Меттіс, радник з національної безпеки Макмастер та державний секретар США Тіллерсон підтримують надання оборонної зброї. Та все ж я налаштований скептично: навряд адміністрація ухвалить таке рішення — Трамп надто прихильний до Росії й не вбачає в цьому особистої вигоди.

Корисною була б підтримка морських сил України

На яку допомогу в такому разі Україна може розраховувати? Кажуть, що США підтримуватимуть Україну й надалі, але яка саме допомога може бути ефективною на даному етапі?

По-перше, продовження існуючих навчальних програм, а також забезпечення додаткових загальновійськових навчань для українських військових, що підвищить їхню боєздатність. По-друге, надання деяких типів оборонного озброєння, наприклад, протитанкового. Це  допомогло б стримувати або принаймні створити перешкоди атакам Росії на лінії розмежування.

Корисними були б і програми підтримки військово-морських сил, надання оборонних бомбардувальних систем для стримування російської агресії.

Незважаючи на те, що і глава Пентагону Джеймс Меттіс (праворуч) і державний секретар США Рекс Тіллерсон підтримують надання оборонної зброї, Трамп, який надто прихильний до Росії й не вбачає в цьому особистої вигоди, навряд чи ухвалить таке рішення (на фото зліва направо - Рекс Тіллерсон, президент США Дональд Трамп і Джеймс Меттіс під час зустрічі у Білому Домі, 13 березня 2017 року) Фото: EPA/MICHAEL REYNOLDS

Ви загадали військово-морські сили, про які в цьому контексті кажуть дуже мало.

Переважно підтримка стосується сухопутних військ. На то є вагомі причини, усе ж таки військові дії на Донбасі ведуться на суші. Але коли відбулося вторгнення Росії навесні 2014 року, вона знищила українські військово-морські сили.

Через спільний кордон по Чорному та Азовському морю Україна надто вразлива до атаки Росії з моря. Я не думаю, що Україна в змозі фінансувати потужний морський флот, але створення невеликого «москітного флоту» має сенс, і, на мою думку, США має в цьому підтримати.

Чи це можливо?

Так. У розумних межах передбачити підтримку для придбання невеликої кількості патрульних катерів, допомогти при розмінуванні, купівлі радару спостереження, обмеженої кількості ракетних установок. Це має бути відносно недорога програма для покращення оборонних можливостей України. Наразі берегова лінія — вразливе місце. Це може спонукати Росію обмірковувати атаки з моря. Ми хочемо запобігти цьому.

Переговори з Сурковим мало на що можуть вплинути

Спеціальний представник США невдовзі матиме розмову з  російським політиком Сурковим. На вашу думку, це вплине на  ситуацію? Курт Волкер сам зазначав, що його роль — сприяти імплементації політичної частини мінських угод. Як це можливо зробити, і яка в цьому роль США?

Відверто кажучи, я не думаю, що ця зустріч призведе до чогось, без додаткового політичного впливу на Москву. Я не маю сумнівів щодо Курта Волкера. Він хороший дипломат, професіонал, добре обізнаний у ситуації на Донбасі. Але, якщо бути реалістами, переговори із Сурковим мало на що можуть вплинути. Я не бачу додаткового тиску, який би змінив ситуацію. Ані від США, ані від Західної Європи.

Якими можуть бути важелі впливу? Можливо, за стільки років слід було б це визначити?

У першу чергу, це — санкції. Очевидно, військового вирішення конфлікту немає. Ми не зможемо забезпечити достатньої військової підтримки Україні, щоб переконати Росію вивести війська. Водночас це не аргумент проти надання оборонної зброї.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Ані війна, ані мир»: генерал армії США Джек Кін про конфлікт в Україні

Спеціальний представник Державного департаменту США з питань України Курт Волкер найближчим часом має зустрітися із  помічником російського президента Путіна Владиславом Сурковим щодо ситуації на Донбасі (на фото - Курт Волкер (в центрі) під час поїздки із спостерігачами ОБСЄ у зону військового конфлікту на схід України, липень 2017 року Фото: U.S. Mission to the European Union

Я абсолютно його підтримую і вважаю, що це необхідно зробити. Санкції проти Росії мають вплив, але вони не настільки серйозні, якими могли би бути. Можна посилити санкції у фінансовому секторі, посиливши таким чином тиск на Москву, й спробувати розробити дорожню карту, яка була б реалістичною та сприяла б вирішенню конфлікту. Без додаткового тиску — це просто обійми із Сурковим. На жаль, так нічого не досягти.

Ви працювали радником віце-президента Байдена. Він був одним з тих, хто активно наполягав на проведенні антикорупційних реформ в Україні. Можете детальніше розповісти про його роль?

Він зустрічався з антикорупційним активістами та громадськими організаціями. Чи не кожну зустріч з Петром Порошенком, прем’єр-міністром Яценюком, а згодом і з Гройсманом, він порушував це питання.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Ексклюзивне інтерв'ю з генсеком НАТО: «Саме корупція гальмує і ускладнює всі зусилля»

Це було його ключовим посиланням українській владі: ми допоможемо вам протистояти агресії на Донбасі, але ви маєте серйозно ставитися до боротьби з корупцією, адже це також серйозна загроза суверенітету. Це одне з найбільш важливих питань для України. Корупція дає можливість Росії дестабілізувати ситуацію в Україні. Доки уряд не почне серйозно ставитися до реформ та їхнього втілення, Росія й далі з легкістю розхитуватиме ситуацію. І це буде справжньою трагедією.

Джо Байден перебуваючи на посту віце-президента США активно виступав на підтримку антикорупційної реформи в Україні (на фото - Джо Байден (в центрі) напередодні зустрічі з українським президентом Петром Порошенком біля Будинку з химерами у Києві, 7 грудня 2015 року) Фото: EPA/SERGEY DOLZHENKO

Чому Байден опікувався цією проблемою? Адже далеко не кожен західний чиновник такого рівня цим займається.

Після Помаранчевої революції щодо України було багато сподівань, було багато обіцянок, але врешті-решт фундаментальних змін не відбулося. Після Революції гідності теж було багато надій, але також з’явилося розуміння, що без серйозної антикорупційної реформи в країні результат буде аналогічним.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Законопроект про антикорупційний суд: українська розробка з європейським тюнінгом

Тобто, бізнес вестимуть по-старому, олігархи контролюватимуть політичні партії, матимуть підтримку з Росії та маніпулюватимуть політичною системою. Це не те, чого прагнули люди на Майдані. Люди хочуть мати прозорий уряд, підзвітний суспільству й такий, що діятиме в його інтересах.

Дивно, що не розлідується корупція українських високопосадовців

Що наразі викликає найбільше занепокоєння?

Є занепокоєння щодо того, чи вдасться створити надійні антикорупційні інституції. Це дивно, що досі не ведеться розслідування проти високопосадовців-корупціонерів.

Виникнення нових антикорупційних органів як НАБУ та НАЗК — це, звичайно, великий крок уперед. Але допоки не створено антикорупційних судів, допоки ми не побачимо розслідування справ проти високопосадовців, це просто інституції, які не виконують свою роботу, своїх обов’язків.

/переклад Кучмагра Ольга

Підписуйтесь на наш канал у Telegram