Якщо ви нікому не довіряєте, у вас немає шансів перемогти — болгарський інтелектуал Крастєв

Іван Крастєв є одним із найцікавіших сучасних інтелектуалів. Він пише здебільшого короткі, але влучні книжки – про головні явища та проблеми сучасних суспільств, про способи їхнього подолання. 

Однією з найвідоміших є книжка «Ми віримо у зневіру. Чи може демократія вижити, коли ми не віримо нашим лідерам?». У ній Крастєв ставить питання, чому в сучасних суспільствах в усьому світі втрачається довіра – передусім довіра громадян до інституцій. У цьому світлі українське суспільство, в якому рівень недовіри дуже високий, видається не таким уже відмінним від суспільств інших країн. 

Крастєв також детально аналізував проблему корупції в сучасному світі («Нестабільна одержимість») і долю протестних рухів («Розірвана демократія. Глобальна політика протесту»). 

У розмові з Громадським він розповідає про те, чому протестні рухи кількарічної давнини у багатьох країнах зазнали поразки, якою є природа нових авторитарних режимів і чи можна сподіватися, що в майбутньому люди будуть більше довіряти один одному.  

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Людина, що не довіряє, стала позитивним героєм – болгарський інтелектуал Крастєв

Нинішні ж авторитарні режими є менш ідеологічними. Вони значно більше намагаються гратися з однією з головних передумов демократії, тобто ідеєю правління більшості. Але вони будують верховенство більшості за відсутності верховенства права

Іване, ви багато писали про хвилі протестів, які відбувалися в усьому світі кілька років тому. Але зараз видається, що ці протестні рухи стали значно слабшими. Натомість ми стаємо свідками нової привабливості авторитарних систем – у Росії, у Туреччині, можливо, також у США, судячи з популярності Трампа. У чому причини цих явищ, на вашу думку?

Справді, кілька років тому в усьому світі відбувся великий вибух протестної активності. Він відбувався в країнах із різними політичними режимами — і в автократичних, і в демократичних. Але типовим для них усіх було те, що ці рухи були спрямовані проти інституцій. Усіх об'єднувало антиінституційне мислення. Вони вивели людей на вулиці; деякі з них здійснили серйозний вплив на уяву своїх суспільств. Але потім люди повернулися додому.

Цікаво, що ці протести призвели до поляризації суспільств, — але не завжди так, як самі ці протестні рухи сподівалися.

Ще одним результатом стало те, що нової легітимності набула авторитарна реакція на ці протести. Найкраще це можна помітити у країнах на кшталт Туреччини чи Росії. Наприклад, у Туреччині Ердоган зумів мобілізувати громадян на свою підтримку. Він немов говорив протестувальникам: «ми є народом, а хто ви такі? Ви не прийшли на вибори, і не запропонували суспільству ясної альтернативи».

Проблема не в тому, що авторитаризм приходить як альтернатива демократії, а в тому, що авторитаризм показує себе як нове обличчя демократії

У Росії, думаю, дуже важливо зрозуміти, що відбулася мобілізація та політизація суспільства. Але те, що почалося з «Occupy Абай», закінчилося «Occupy Крим». Цю політизацію суспільства влада використала для своїх власних цілей.

Отже, частина тих авторитарних правих явищ, яких ми бачимо протягом останніх двох — трьох років, є наслідком реакції проти деяких з протестних рухів. Звісно, у різних країнах історія різна. Є країни, в яких протестний рух мав значно більший вплив. Наприклад, хоча у США він не породив якихось впливових лідерів, без Occupy Wall Street неможливо зрозуміти ані феномену Трампа, ані феномену Сандерса.

У ваших текстах ви часто стверджуєте, що сьогодні демократія переживає кризу, передусім кризу довіри – але все одно їй немає альтернативи. Однак новий авторитаризм, про який ми говорили, – чи то ісламський фундаменталізм на Близькому Сході, чи православний фундаменталізм у Росії – презентує себе сьогодні як своєрідну альтернативу демократії, хіба ні? 

Жоден з них не називає себе авторитарним, не обґрунтовує себе в термінах авторитаризму. Більшість із них стверджують, що вони є демократіями, де править більшість. У Туреччині, наприклад, проводяться вільні вибори. Якби ж у Росії Путін вирішив позмагатися на чесних виборах, він цілком міг би перемогти. Тобто існують демократичні режими, які розуміють демократію як владу більшості, де більшість втілюється у фігурі лідера. Ніхто з цих лідерів не ставить під сумнів, що влада йде від волі народу. Тому проблема не в тому, що авторитаризм приходить як альтернатива демократії, а в тому, що авторитаризм показує себе як нове обличчя демократії.

Чи це справді нове явище? Адже тоталітаризми ХХ століття – комунізм, фашизм, нацизм – також вважали себе вираженнями волі народу. 

Це правда, але тут є ключова відмінність. Тоталітаризми ХХ століття були передусім ідеологічними проектами. Вони обґрунтовували свою владу на основі того, як, на їхню думку, суспільство виглядатиме через десять, двадцять чи тридцять років. Вони вважали, що спираються на волю народу – але не сьогоднішнього народу, а того, що прийде в майбутньому.

Нинішні ж авторитарні режими є менш ідеологічними. Вони значно більше намагаються гратися з однією з головних передумов демократії, тобто ідеєю правління більшості. Але вони будують верховенство більшості за відсутності верховенства права. І це частина тієї проблеми, з якою ми сьогодні стикаємося.

На зменшення рівня корупції може впливати тільки тиск знизу. Змінити ситуацію можна тільки тоді, коли люди, які живуть поруч із тобою, не дозволятимуть тобі чинити корупційні дії

Ви також досліджували питання корупції. Для України воно є одним з ключових, можливо навіть ключовим. З іншого боку, корупція є всесвітньою проблемою. Чимало корумпованих українців використовують ті можливості, які їм надають схеми та явища, що народилися на Заході, наприклад, офшори. Як би ви оцінили цю проблему сьогодні?

Я вкрай погано ставлюся до корупції, звісно. Але, з іншого боку, не дуже довіряю антикорупційним кампаніям. Парадокс полягає в тому, що сьогодні антикорупційні кампанії можуть використовуватися як інструмент виправдання недемократичних режимів.

Я погоджуюся з тим, що корупція є всесвітнім феноменом. І проблема сьогодні полягає в тому, що багатьом людям просто бракує мотивації залишатися чистими від корупції. Інколи думають, що зміна законів може змінити ситуацію в цій сфері; але дуже часто ситуацію змінює передусім те, як самі люди ставляться до корупції.

З іншого боку, сьогодні корупція змінює свою природу, адже змінюється сама економіка. У 1970-х, наприклад, деякі ключові багатонаціональні компанії дуже часто вдавалися до корупції. У ті часи існували потужні протекціоністські режими, тому корупція була єдиним способом виходу на міжнародні ринки. Коли ж сьогодні в світі панують режими вільної торгівлі, деякі багатонаціональні компанії, навпаки, ставляться до корупції як до прихованої форми протекціонізму. Адже в корупційних стосунках перемагає аж ніяк не найбільший хабар: окрім грошей слід також мати довіру. Люди можуть брати гроші тільки тому, що знають один одного, — і не брати в інших, особливо іноземців, якщо вони їх не знають.

Тому народжується своєрідна культура посередників. Ці посередники поєднують одні корумповані мережі з іншими. Сьогодні вони стають дедалі потужнішими. Пам'ятаєте рекламне гасло від Nokia? «Об'єднуємо людей», Connecting People. Те саме зараз можна сказати про корупцію: на жаль, вона теж об'єднує людей. І дуже часто вона об'єднує поганих людей.

Парадокс полягає в тому, що головним союзником будь-якого корумпованого режиму є деморалізація суспільства

Як можна подолати це? Як можна подолати цю мережу корупційних зв'язків? 

Найважливіше розуміти, що неможливо подолати корупцію згори. Має бути рух знизу. У деяких країнах він відбувається – і тоді суспільства просто кажуть: досить! Бо на зменшення рівня корупції може впливати тільки тиск знизу. Змінити ситуацію можна тільки тоді, коли люди, які живуть поруч із тобою, не дозволятимуть тобі чинити корупційні дії. Адже усі знають обсяги корупції. Ми всі знаємо корумпованих людей. Але дуже часто ми виправдовуємо їх, сприймаючи корупцію просто як даність, як усталені правила гри. Якщо ж така атмосфера домінує, не так важливо, які закони ви ухвалюватимете, і не так важливо, що одні люди змінюватимуть інших. Все це на корупцію не вплине.

Парадокс полягає в тому, що головним союзником будь-якого корумпованого режиму є деморалізація суспільства.

Як можна подолати цю недовіру? Адже вона є своєрідним логічним породженням індивідуалізму, коли люди опікуються передусім самими собою і не довіряють іншим. А такий індивідуалізм є потужним явищем у сучасному світі. 

Протягом дуже тривалого часу недовіра громадян до своєї влади була однією із найголовніших цілей якісної демократії. Справді: якщо люди віритимуть усьому, що їм говорить влада, це матиме погані наслідки.

Однак сьогодні ми опинилися в іншій крайності. З одного боку, люди не готові довіряти, а з іншого — вірять будь-яким теоріям змови чи дурницям, які їм говорять. Частково це пов'язане з величезною культурною зміною: ми загалом більше не довіряємо інституціям. Адже деякі з головних інституцій, які давали нам досвід спілкування з іншими людьми, – наприклад, армія чи школа, – дуже сильно змінилися.

Сьогодні складно побачити дітей заможних батьків в одній школі з дітьми бідних батьків. Вони нічого не знають один про одного. Я досі пам'ятаю один есей про бідність, що його написав студент одного з найбагатших американських коледжів. Для бідної людини все є бідним – писав цей студент — його машина є бідною, його їжа є бідною, його будинок є бідним. Ви просто не можете уявити собі іншого життя. Тому всі ми живемо в своєрідних ґетто своїх власних суб'єктивних сприйняттів і думок. Це створює ситуацію, коли ви готові вірити будь-чому, що з'являється у вашій Facebook-стрічці. І тоді ви не довірятимете тим речам, яким варто довіряти. Це не проблема України чи моєї країни: вона присутня скрізь. Достатньо подивитися на американські президентські вибори, щоб зрозуміти: ми живемо в епоху, яку дехто назвав епохою «пост-правди», епохою після правди. Але якщо немає правди, якщо немає істини, — тоді не може бути й довіри.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Клікабельна брехня. Чому ми живемо в еру пост-правди

Усі протестні рухи дуже хотіли уникнути появи лідерів. Але вони зазнали поразки. І стало зрозуміло: якщо ви геть нікому не довіряєте, у вас немає шансів перемогти

Чи не здається вам, що зараз поволі постає інша тенденція: на сцену виходить нове покоління людей, які є значно відкритішими один до одного і значно більш готові довіряти один одному?

Так, вони готові довіряти один одному. Але вони значно менше готові довіряти інституціям.

Справді, сьогодні ми ділимося між собою значно частіше, ніж раніше. Ми готові сісти в машину людини, якої ми не знаємо, ми готові дати можливість іншим людям пожити якийсь час у нашому помешканні – бо перед тим обмінялися з ними кількома мейлами.

Але життєво важливим є брак довіри саме до інституцій, бо інституції культивують довіру до незнайомців. Тобто до людей, яких ви особисто не знаєте. І парадокс полягає в тому, що в світі, в якому ми живемо, – найвідкритішому з усіх – ми повернулися до деяких рис племінних суспільств. А саме: ми готові довіряти людям, яких ми знаємо, але з підозрою ставимося до незнайомців та до інституцій.

Як це подолати?

Я не вірю в якісь універсальні рецепти. Але є одна річ, якої ніхто в нас не може забрати: це наш особистий досвід. Думаю, був момент, коли ми вірили, що недовіра до інституцій робить нас сильнішими. Усі протестні рухи дуже хотіли уникнути появи лідерів. Але вони зазнали поразки. І стало зрозуміло: якщо ви геть нікому не довіряєте, у вас немає шансів перемогти.

Я думаю, що цей досвід поразки, спричинений недовірою, – поразки або в особистому житті, або в суспільному житті – може бути початком чогось нового. Воно не повторюватиме старого - але я вірю, що в майбутньому ми житимемо у світі, де буде значно більше довіри.

Дякуємо Факультету соціології і права НТУУ КПІ імені Ігоря Сікорського за допомогу в організації інтерв'ю