ENRU

Сергій Жадан: «Я — український громадянин часів війни»

Три трагічних доби російсько-української війни очима вчителя української мови з прифронтового містечка, котрий має вивезти племінника з інтернату, що опиняється на захопленій ворожими військами території . Розгубленість, страх, усвідомлення, що «все це відбувається зі мною і зараз»...

Художній роман Сергія Жадана «Інтернат» дійсно змушує читача відчути себе у холодному, але запрілому приміщенні провінційного вокзалу, що прихистив людей, що тікають від бомбувань, та затамовувати подих, перечікуючи поки бойовик пройде повз і не помітивши чоловіка, що ховається в темноті покинутого будинку. Національна презентація книжки, котра має шанс стати класикою цієї війни, відбудеться цього тижня на літературному фестивалі «Meridian Czernowitz».

Напередодні Громадське зустрілося з Сергієм Жаданом у Харкові і поговорили про те, що реального, а що вигадано, про що промовчано і як говорити про війну з тими, хто від неї втомився, а також мовні дискусії за участі українських письменників та зйомки фільму «Ворошиловград», за попереднім романом Жадана. 

Уривки з роману читайте на сайті Громадського

Сергій Жадан Фото: Микола Дондюк/Громадське

Сергію, про твій новий роман «Інтернат» кажуть, що ми отримали свою книгу про війну. Вона починається з того, як військові виходять з міста, що переходить в інші руки. Ти не називаєш місто, але перші рядки змушують пригадати щось реальне: трасу, якою їдуть і пішки йдуть ці кремезні чоловіки, в когось каска налазить на очі, довкола — страшенний холод.

Перед очима вихід з Дебальцевого наприкінці січня 2015-го. Враження, що це не можна було написати, не будучи там. Ти був там? Що бачив ти на власні очі? Книжка художня, але в тексті реальне? Який досвід ти сам пережив?

Багато реального. Навіть на рівні окремих сценок. Пам’ятаєш, там є момент, коли головний герой бачить автівку таксиста, до якої прив’язана домовина. Це реальна сцена з Трьохізбенки.

Де ти був тоді? Наскільки тобі, як авторові, потрібно було побувати якомога ближче до бойових дій?

У самому Дебальцевому я не був, але був в той час в інших містах поблизу.

Я ніколи не ставився до цієї війни, як до літературного матеріалу. Мені таке формулювання несимпатичне як «апокаліпсис, куди приїздить такий собі художник і там насичується враженнями і творить зі свого тилового кабінету жахи про війну».

Було важливо спробувати це побачити, запам’ятати та зберегти. Іще з 2014 року, коли на Донбасі почалися заворушення, коли в Слов’янську був Гіркін, ми були там з друзями з Арт-поля, робили проект. Був дуже дивний перехідний стан зависання, було незрозуміло, до чого це призведе. Ми на той час були в Луганську, Алчевську, бачили, як сепаратисти захоплювали будівлі.

Тоді я почав писати перші тексти про війну. Спочатку блог — «Луганський щоденник» — дивні тексти, які писалися на коліні. Бачив щось удень, а ввечері намагався зафіксувати, щоби не забулося. Нині перечитую і розумію, наскільки тодішнє бачення відрізняється від сьогоднішнього.

Чим саме?

Якісь речі стали на свої місця, із чимось змирився, а щось — просто прийняв. Це дуже дражлива річ, коли спілкуєшся з людьми і розумієш, що вони заплющують очі, не хочуть називати чорне чорним, а біле — білим.

Вони не хочуть називати зраду зрадою. Вони не хочуть називати сепаратизм сепаратизмом, мовляв, ми в такій же ситуації, як і ви, — у вас був Майдан, і в нас зараз фактично наш Майдан. Коли пояснюєш: бачите, заходять росіяни зі зброєю, вбивають наших співгромадян, — у них немає відповіді.

Ніхто ж зрештою і не визнає своєї неправоти, бо це складно...

Це дуже важко, надто коли тобі цим дорікають. Якщо комусь із тих людей сказати зараз, мовляв, я ж вас попереджав три роки тому, мені б, очевидно, відповіли, що я неправий. Але думаю, що за три з половиною роки багато в кого змінилося ставлення до тих подій.

Твій роман саме про захоплення Дебальцевого, про три насичених дні. Чому?

У травні-червні 2014 року в мене з’явився співрозмовник, який почав писати з того боку лінії фронту. Він нейтральний — не воював, не виступав проти України, не ходив на референдуми, але й не надто розумів, що відбувалося по цей бік лінії фронту, яка на той час лише формувалася. Він просто писав щоденник — що бачить, що відчуває.

Савур Могила, Луганськ, Щастя — в якийсь момент я спитав, чи не буде він проти, якщо я використаю його слова як певні літературні докази для написання матеріалу. Він погодився. Я спробував зробити з того якийсь сюжет, але виявилося, що він не зовсім такий, як я хотів. Тобто, я його розумію, але не зовсім відчуваю.

Потім захопили Дебальцеве, було дуже багато поїздок, спілкування з нашими військовими, цивільними, з моїми друзями, яких знав до війни. Відтак з’явився персонаж Паша як певна суперечлива фігура. Він і для мене суперечливий етично, мовно, політично, економічно, соціально.

Сергій Жадан Фото: Микола Дондюк/Громадське

Війна – найважливіше, що з нами всіма відбувається

Ми кажемо про розподіл на схід і захід, але є ще один — на людей миру та людей війни. Коли ти впустив війну у своє життя, тобі складно потім на неї не зважати. Тоді як є й ті, хто скажуть: вона нас не стосується, є й інше життя, окрім конфлікту на сході, ну скільки ви можете говорити про нього говорити?

Війна не чорно-біла, вона має відтінки. Про деякі речі ти не говоритимеш, аби не нашкодити. Є велика спокуса казати про війну, щоби з тобою погоджувалися, себто підлаштовуватися під слухача, глядача, читача. Так простіше.

Відповідно використовувати аргументи, з якими погоджується аудиторія, перебувати з ними в комфортному полі розуміння, де немає суперечок та заперечень. Комусь достатньо розуміти, що там герої, що на Україну напали, що Путін-Хуйло і цього вистачає, щоб далі жити і займатися своїми справами.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Я хочу знову вигадувати сюжети, а не ховатися від їхньої навали в реальному житті» — Андрій Курков

Натомість є проблеми військових або цивільних сірої зони, і тут недостатньо просто казати, що Путін-Хуйло. Набагато важливіше говорити про речі поза межами пропагандистської чи контрпропагандистської риторики.

Часом, коли готуєш матеріал, чуєш — навіщо, нам усім про це знати не хочеться. Є відторгнення. Як ти на таке відповідаєш?

Я з цим постійно стикаюся. Мовляв, це політики нас посварили, це не наша війна. Я кажу: «ви можете ставитися до президента, як хочете. Але школи, інтернати, дитсадочки потребують допомоги, незалежно від вашого ставлення до війни..Ви можете робити вигляд, що війни немає, але діти там потребують допомоги».

Це не метафора, не просто образ. Діти, які перебувають у зоні ураження, приміром, у Станиці Луганській, постійно лишаються віч-на-віч із війною. Люди, які намагаються закритися від цієї війни, втрачають етичне право звинувачувати в чомусь владу, активістів, політиків та волонтерів.

Відчуваєш, що ти — український письменник, поет часу війни?

Я є українським громадянином у час війни. Ми всі живемо в час війни. Це найважливіше, що з нами всіма відбувається і відбуватиметься ще довгий час.

Сергій Жадан Фото: Микола Дондюк/Громадське

На четвертому році війни дивно, якщо ти досі не визначився хто є хто

Героїня твоєї книжки в одній зі сцен каже: «Бомбардувань ви, може, не боїтеся, але називати речі своїми іменами боїтеся». Ти, як публічна людина, до якої дослухаються, розумієш, що є речі, які ти боїшся називати своїми іменами досі?

Безперечно. Якщо я їх не називаю, то значить я їх боюся. Є речі, про які я не скажу тобі зараз і не говоритиму ще певний час. Щонайменше поки ця війна не закінчитися. Це така самоцензура.

Ти добирав слова, терміни, коли писав? Як кого називати чи не називати? Маю на увазі не лише те, що там не названі населені пункти, а гра з цим — ваші, наші?

Авжеж. Такий стилістичний прийом — ми дивимося на події очима героя, речі називаються його термінологією. Він, очевидно, не до кінця розрізняє шеврони на рукавах бійців, не завжди розуміє, хто з якого боку.

Звісно, герой відрізняє прапор України від інших прапорів. А от ці інші прапори не завжди може розрізнити — чи це російський триколор, чи це прапор так званих республік. У романі немає топонімічної точності. Неважливо, було це в Дебальцевому, чи ні.

Натомість для нього дуже важливий поділ на «ваші» і «наші». Спочатку він чітко це не розрізняє, але під кінець, як на мене, уся ця лінія таки вирізняється.

Яке твоє ставлення, коли в такі миті зависає така собі пауза ніби людині дозволяють промовчати, не сказати, хто ж вони «ваші», хто «наші»?

Мені здається дивним на четвертому році війни не розуміти, хто є хто. Я дуже добре пам’ятаю, як у 2014-му, коли хтось зі знайомих починав послуговуватися термінами «наші» та «ваші», я раптом виявляв, що наші — не зовсім наші.

Це і є та трагічність, про яку, мені здається, замало пишуть. От я про це не пишу поки. Гадаю, якась наступна книжка має бути про розлами, які відбувалися і відбуваються в родинах.

Мені по-своєму пощастило. У мене з родиною жодних конфліктів не було. Усі мої рідні живуть у Старобільську. Там за великим рахунком сепаратистів не прийняли, швидко погнали. Там сформувався батальйон «Айдар», там зустрічали і допомагали нашій армії. Натомість виникали суперечності з друзями та однокласниками. Ці розлами залишилися.

Сергій Жадан Фото: Микола Дондюк/Громадське

Важко визнати свою неправоту, надто коли тобі цим дорікають

У романі є сцена, де Паша — головний герой — бачить колишнього учня, який став сепаратистом. «Як я не помітив, — каже він, — що мій учень воює проти мене». Думаєш, ми справді чогось не помітили?

Багато речей почали проявлятися дуже гостро. Багато хто із нас раптом почав цікавитися політикою, помітив політику. Зрозумів, що є країна, є війна, є незалежність, є держава, і це пов’язано з твоїм безпосереднім життям.

Ми зараз у Харкові,в одному з потужних волонтерських центрів. Часто волонтери — це люди, які до 2014 року взагалі не цікавилися політикою. Ходили на вибори, але, приміром, на наш Майдан не приходили. А коли з’явилися росіяни, з’явилася загроза окупації, загроза втрати незалежності, вони раптом зрозуміли, що їх це теж стосується.

У мене є родич — колишній міліціонер з Луганська. Він політикою не цікавився в принципі, але коли все почалося, він усе кинув — квартиру, роботу — та всім підрозділом вони перейшли на наш бік. Нині воює за Україну. І це не є виявом геройства. Це нормально, коли людина не зраджує свою Батьківщину.

Ясна річ, що мені страшенно несимпатична позиція декотрих наших співгромадян, які автоматично зараховують усіх, хто залишився на окупованих територіях, до зрадників, сепаратистів, «п’ятої колони» та колаборантів. Це така сталінська позиція, контрпродуктивна, це страшенно шкідливо.

Далеко не всі залишилися там зі своєї волі, бо йому там подобається, чи він підтримує ідеї сепаратизму. Коли в майбутньому Україна поверне собі окуповані території, така позиція принесе лише проблеми.

З іншого боку є речі, які слід називати своїми іменами. Зрада своїй країні, це — зрада. Не знаю, які можна знайти аргументи, щоби виправдовувати цих людей.

У цій розмові ми повсякчас повертаємося до першого року війни. Тоді здавалося, що ми швидко зорієнтувалися, скажімо, що Україна не відповідає пропагандою на пропаганду. Говорячи з західними журналістами навіть пишалися: казали, хоч українське суспільство, травмоване, але відкрите, не агресивне. Здавалося, що ми якийсь етап пережили. Але зараз я цю агресію відчуваю. У певних дискусіях видається її стало більше.

Я не думаю, що агресії стало більше. Є люди, які намагаються не відповідати на пропаганду контрпропагандою, не намагаються на російську брехню відповідати українською. Просто говорять вони не так голосно, не так помітні в загальному просторі.

Мені здається, українське суспільство стає мудрішим, у нього є інстинкт самозбереження і воно контролює ці процеси.

Можливо тому, що ти не живеш у фейсбуці?

Я вмію постити, але вже лайкати я не вмію. Мені здається, що зациклення на соціальних мережах страшенно деформує сприйняття реальності. Це часто можна побачити, коли людина витворює собі цей простір і живе ним.

Але говорити, що фейсбук це зло і доки його не було все було добре теж досить наївно. Деяким людям важко спілкуватися, а так вони каналізують свою ненависть, розпач, гнів, любов, ніжність.

Сергій Жадан Фото: Микола Дондюк/Громадське

Війна – найважливіше, що з нами всіма відбувається

Герой твоєї книжки — учитель української мови. Він використовує мову на уроках, нібито це якісь медичні терміни, яким немає місця у звичайному житті. Сталося так, що у серпні-вересні дискусії довкола мовного питання загострилися. Я перечитувала твої вірші, у тебе було кілька гарних фраз, що «Мова зникає, коли нею не говорять про любов», що «Батьківщина — це там, де ти говориш уві сні». Ми говоримо вдень, коли Тарас Прохасько пише текст «Чи ти спиш українською?» Після цих та нещодавніх дописів Андруховичазнову роздмухується ці мовні питання. Як ти реагуєш на ці тексти?

Насправді, у нас із Тарасом ця дискусія почалася ще у 2013 року, ще до війни. Я писав, що для мене Україна не обмежується українською мовою, а він писав, що Україна — це навпаки лише українська мова. Дискусія нікуди не зникла, не втратила актуальності. Тобто, це питання важливе і невирішене. Я позиції не змінив, і Тарас також.

Яка твоя позиція?

Україна — це український закон та українська Конституція. Якщо над міськрадою український прапор — це Україна. Натомість розумію, що позиція опонентів — якщо в цій міськраді не говорять українською, то це вже не Україна.

Напередодні цієї поїздки до Харкова Юрко Андрухович написав текст «Эдіная краина». Декого зачепили його слова, адже вони зрозуміли це так, що йдеться про другосортних громадян, для яких українська не перша. Раптом міф про сорти українців з’являється в тексті людини, яку поважають. Чи говорив ти з Юрієм?

Так, звісно говорив. По-перше, на фестивалі він сам це прокоментував, що цей текст треба трактувати як іронічний. Я поставився до нього саме так і в цьому випадку до критиків Юрка не належу. Мені навіть дісталося в одній статті — дорікали тим, що я його захищаю. Хоча я й не захищаю, насправді не слід шукати зради там, де її немає. У нас була тоді публічна розмова.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Хіба настав момент визначати, хто з нас більший українець?» — харківська волонтерка про мовну дискусію з Андруховичем

Я запитував про цей розкол, про те, чи не здається йому, що далі лишається багато протиріч та якихось стереотипів. І його відповідь мене по-своєму здивувала. Він сказав, що на його думку ці протиріччя дещо перебільшені. Країна є єдиною без жодної іронії та сарказму.

Сергій Жадан Фото: Микола Дондюк/Громадське

Від морального авторитетства до пропагандизму півкроку

Якою є роль публічних інтелектуалів у часи війни? Це не лише український досвід — люди культури, письменники стають і пропагандистами. Так було на Балканах, приміром.

Від морального авторитетства до пропагандизму півкроку. Надто велика спокуса, коли до тебе дослуховуються, називають моральним авторитетом. Гадаю, мені зрозуміло, звідки це.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Якого кольору війна — Інтерв’ю з американським військовим та письменником Елліотом Акерманом

У нас повністю скомпроментований політикум, тотальна недовіра до влади, тотальна недовіра до опозиції, а ця ніша має кимось заповнюватися. Люди собі обирають авторитетів, щоб отримати відповіді на свої злободенні питання, розпитують письменників, священників, волонтерів про політику, а в цих людей відповідей може і не бути.

Здається, ми знову опиняємося в ситуації, коли люди чують те, що хочуть чути. Мене радше цікавить не те, як повернути ціну інформації, а ціну людському життю. Тобі не здається, що воно знецінилося?

Під час війни, певно так завжди. Це ж одна з найжахливіших характеристик війни: вона знецінює життя. Починають казати про людей цифрами, відсотками, як про певну сіру масу — «мешканці сірої зони», «мешканці окупованих територій», «відсоток громадян, які підтримують сепаратистів», «кількість громадян, які змінили свої погляди»... За цими словами починаєш бачити знеособлення.

Пам’ятаю в травні 2014 року Славенка Дракуліч сказала, що у вас поки не війна, бо на Майдані біля кожної лампадки було ім’я, а війна починається тоді, коли суспільство не знає імена своїх загиблих.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Славенка Дракуліч: «Війна починається, коли ми вже не знаємо імен загиблих»

Є відчуття, що війна справді ведеться на якомусь комп’ютерному рівні, є просто якісь маси. Часто забуваються імена, біографії та конкретні випадки.

Як спілкуватися з людьми на окупованих територіях — цивільними і не цивільними?

Дуже важко починати, це як іти мінним полем. Ніколи не знаєш, де ти наступиш на міну. Я досі переконаний, що лишається дуже велика можливість говорити. Просто дуже часто не користуються цими можливостями.

Ти розраховуєш, що книжку читатимуть там?

Я хотів би, щоби читали і там, і в Росії. Ясна річ, я не видаватиму її в Росії поки війна не закінчилася і поки винуватці не потрапили під Гаазький трибунал. Але ми з видавцем робимо російський переклад в електронному вигляді.

Це теж така дивна річ, яка відбувається тільки зараз, у роки війни — раптом в України з’явилося дуже багато прихильників, які не були ними до війни. Це громадяни колишнього Радянського Союзу — росіяни та представники інших республік. Це російськомовні читачі. Вони до війни українську літературу не читали, але нині займають проукраїнську позицію, їм важливо висловлювати підтримку.

Є ті, хто скаже, що немає сенсу з ними говорити. Якщо казати про Росію.

Є частина тих громадян Російської Федерації, які до війни виявляли інтерес до української культури та літератури, але нині підтримують Путіна, окупацію, аншлюс, фактично, вони проти України. У їхньому розумінні вони за Україну, але проти теперішньої.

Наскільки ти втратив ці контакти?

Так, частина контактів утратилася. Пробуєш скористатися можливістю поговорити та домовитися з людиною, але будь-який компроміс має межу. Коли починають звинувачувати у фашизмі, мене це нервує. Я можу багато що сприйняти і багато з чим дискутувати, але коли відверто починають таке казати, розумієш, що варто цей контакт обірвати.

Сергій Жадан Фото: Микола Дондюк/Громадське

Є велика спокуса підлаштовуватися під читача і казати про війну так, щоби з тобою погоджувалися

За мотивами твого роману «Ворошиловоград» знімається фільм. Чого ти від нього чекаєш?

Я чекаю перемоги українських кінематографістів на міжнародних фестивалях. Я дуже хочу, щоб це було хороше кіно. Я належу до тих українців, які переконані, що найкращий спосіб українізації — це створення речей, які всіх захоплюють, це створення кращого.

Українською мовою, українськими силами та ресурсами можна робити фантастичні та геніальні речі. Я в цьому не сумніваюся. Часто ми українці себе недооцінюємо, є такий у нас комплекс.

Я думаю до весни фільм буде готовий, потім його представлятимуть на фестивалях, а потім піде в прокат.

Ти з’явишся у стрічці?

Ну а як же? Звісно з’явлюся. Це ж моє улюблене заняття — зніматися в 15-секундних ролях.

Ми говорили і про ці звинувачення, коли тобі закидали різні колеги і не тільки, що Жадан оспівував людей в Ворошиловграді, які взяли прапори «ДНР» і Росії в свої руки. Тебе це зачіпало?

Ні, не зачіпало. Це не зовсім відповідає дійсності. Це відповідає дійсності, що дехто взяв прапор «ДНР» та «ЛНР», але дехто взяв український. Дуже багато людей себе вперше проявили під час цієї війни, проявили себе ті люди, від яких ти цього просто не чекав. Хтось раптом несподівано виходив на барикади, хтось записувався добровольцем. Мені здається, що хтось свідомо забуває, що серед українських військових багато місцевих.

Але насправді, як ти реагуєш, коли тобі такі речі закидають? Чи байдуже?

Ну якби мені було байдуже, то я би займався чимось іншим. Ні, не байдуже. Мені не байдуже, я намагаюся відповідати якось аргументовано. Мені здається, що це нормально. Коли людину книжка чіпає і у неї є питання, навіть неприємні авторові, то це краще аніж якби у людини не було жодних питань. Я люблю своїх читачів, я їх не боюся навіть якщо вони мене не зовсім розуміють або не розуміють взагалі. Я намагаюся з ними все-таки якось порозумітися.

Підписуйтесь на наш канал в Telegram