«Бельгия тоже была нейтральной, пока на нее не напали». Интервью с послом Бельгии в Украине

Прогулки по Киеву и спокойствие во время тревог

Впервые вы стали послом Бельгии в Украине в 2014 году после первого вторжения россии. Тогда вы проработали здесь до 2018 года. И вот во второй раз вы здесь уже после начала полномасштабного вторжения. Какие ваши впечатления от изменений за это время?

Я приехал в Украину летом 2014 года — сразу после сбития боевиками пассажирского самолета рейса MH-17. Крым уже был захвачен россией, а на востоке шли тяжелые бои. Тогда московская пропаганда подавала это как гражданскую войну, однако я знал, что во вторжении участвовали российские военные.

Сейчас ситуация несколько иная: россияне ракеты бьют по всей территории страны. Несмотря на это, украинское общество готово продолжать борьбу. Я аплодирую этой решимости.

Для меня возвращение в Киев подобно возвращению домой. Я хорошо знаю и люблю этот город, прожил здесь четыре года. Поэтому мне нравится снова иметь возможность гулять по вашей столице. Я часто передвигаюсь на метро, выхожу на какой-то станции — и просто брожу по малознакомому району.

Мой любимый транспорт — велосипед. Когда я жил здесь шесть лет назад, тоже немало гулял и много ездил по городу на велосипеде. Теперь планирую привезти этот велосипед сюда снова. Рад видеть, что за время моего отсутствия город стал более дружественным к велосипедистам — инфраструктура значительно улучшилась.

Впрочем, война наложила свой отпечаток на город. Я вижу эти перемены. Мне кажется, в Киеве теперь меньше людей и меньше машин, чем было до полномасштабного вторжения. Хорошо видно, что город находится в состоянии войны. Многие здания укреплены мешками с песком. Архитектурные памятники и монументы находятся под защитой.

Иногда кажется, что жизнь, к которой Киев так привык в мирное время, сейчас поглотили тени. Нет привычного буйства, которое было раньше. Все приглушено. Однако люди держатся достойно. На улицах и сейчас слышен смех, на лицах горожан я вижу улыбки — жизнь продолжается.

Воздушные тревоги, бомбардировки, изувеченные дома — от этого невозможно спрятаться. Я поражен тем, насколько стоически это воспринимают киевляне. Быть здесь и пытаться помочь Украине в это критическое время вашей истории — отрада для меня.

Вы ожидали, что Украина будет оказывать такое ожесточенное сопротивление?

Для меня это не стало неожиданностью. Я хорошо помню разговор накануне вторжения, когда я был послом Бельгии в Польше. Общаясь с коллегами в Варшаве, я убеждал их, что путин не осмелится напасть на Украину. Я был уверен, что в Москве хорошо информированы и понимают, что украинское население не будет приветствовать россиян цветами и хлебом с солью.

Еще в 2014 году миф о братском народе был полностью разрушен. Украинцы уже понимали, что россия им не друг. Я считал, что путин хорошо знал это. Как и о том, что украинская армия образца 2022 года не то же, что армия 2014 года. Мне было трудно поверить, что он начнет большую войну.

Когда я увидел кадры, как обычные безоружные украинцы останавливают российские танки голыми руками, это поразило меня до глубины души. Такого я точно не ожидал. Это был очень сильный образ сопротивления, которое, по моему мнению, повлияло на решение о поддержке Украины.

Эта готовность к борьбе и любовь к свободе склонили на сторону вашего государства общественное мнение во многих странах. Допускаю, если бы украинцы не продемонстрировали это мужество и неповиновение агрессору, мы, возможно, не отреагировали бы так же.

Смелость украинцев завоевала сердца с первых дней вторжения. Я был приклеен к своему телефону, как и все остальные. Не следить за этими судьбоносными событиями было просто невозможно. Украинцы на наших глазах творили историю и демонстрировали, что российский нарратив об «одном народе» не имеет никакого основания. Это вторжение — колоссальная ошибка путина.

По-моему, вы можете победить — но на это, конечно, нужно время. Ваша решительность никуда не делась, как и наше желание вас поддерживать.

Донбасс называли «десятой бельгийской провинцией»

Вы впервые посетили Украину в 2001 году, тогда побывали в Крыму. Когда стали послом, многие путешествовали по стране, объездили немало городов в Донецкой и Луганской областях. Что вы знали об Украине прежде, чем впервые приехали сюда?

У нас богатая и насыщенная событиями общая история, которую украинцы теперь открывают заново, потому что тему взаимодействия бельгийцев с украинцами умалчивали при СССР.

В конце XIX и начале XX века у нас были тесные экономические связи: бельгийцы многое инвестировали в Донбасс, а также в регионы юга и юго-востока Украины.

До Первой мировой войны в Бельгии шутя называли Донбасс «десятой бельгийской провинцией» — более 140 наших предприятий работали на востоке Украины, здесь жили тысячи бельгийцев. Сто лет назад из Бельгии в Донбасс можно было доехать поездом всего за три дня!

Расстояние между нашими странами 2000 км. Однако она только кажется большой. Я несколько раз ездил из Бельгии в Украину машиной — на самом деле это не так далеко, мы сравнительно близки географически.

Сегодня из Бельгии в Украину машиной можно доехать за два дня. При этом весь путь можно проехать по одной европейской магистрали — Е-40, пересекающей Европу с запада на восток. Это практически прямая линия из Брюсселя в Киев. Если же говорить о путешествии на самолете, то это всего три часа полета.

Гораздо большую роль играет психологическое расстояние. На это сильно повлиял советский период, потому что во времена Холодной войны мы не могли свободно передвигаться.

Война принесла с собой еще более сильную солидарность. Бельгийцы радостно помогают украинцам — сейчас в нашей стране живут около 70 тысяч беженцев: из-за войны сюда приехало большое количество женщин и детей. Это делает Украину и украинцев заметными в бельгийском обществе, что способствует нашему сближению.

Я не ощущаю напряженности между бельгийцами и украинцами. Украинцы хорошо приспосабливаются к новой стране и хорошо взаимодействуют с нашими общинами. Я уверен, обеим нашим странам суждено было иметь прекрасное будущее вместе.

Да и сама Бельгия не выжила бы как независимое государство, если бы европейское сообщество не защищало принципы, ценности и устои, на которых построен международный порядок. Поэтому мы хорошо понимаем, какие последствия имеет российская агрессия против Украины.

Нам легко быть на стороне Украины, потому что наш народ неоднократно находился в подобной ситуации. Бельгия долгое время являлась нейтральной страной. Но это не спасло нас от войн.

Бельгия — довольно молодое государство — она существует с 1830 года. Большие государства превратили наши земли в арену битвы друг с другом, пока они не решили, что Бельгия должна стать буферным государством, чтобы Германия и Франция держались как можно дальше друг от друга.

Буферный статус и нейтралитет не помог нам: Германия дважды оккупировала Бельгию во время Первой и Второй мировых войн. Все эти ужасающие события остались в нашей коллективной памяти. Именно поэтому мы являемся членами-основателями Европейского Союза, НАТО, ООН.

Бельгия ценит многосторонний мировой порядок, основанный на честных правилах сотрудничества и солидарности между государствами. Ошибочные представления россии о мировом порядке разрушают баланс и угрожают не только Украине. В частности, поэтому мы еще больше поддерживаем вас в борьбе с агрессором.

Ранее Украину ассоциировали с чемпионами мира по боксу, несколькими футбольными талантами, Чернобыльской катастрофой. Каков образ Украины в Бельгии сегодня?

Вы вспомнили Чернобыль. Я был подростком, когда произошла авария. Должен сказать, что бельгийцы воспринимали Чернобыль как продукт Советского Союза, который идет к распаду. На самом деле эту трагедию никто не связывал с Украиной.

Для нас СССР был большим размытым пятном на карте. Мы полагали, что все народы Советского Союза одинаковы. Сплошная группа «серых республик», страдающих от угнетения, порабощения и отсутствия свободы. Это все были советские граждане. У нас даже не было представления о том, что такое Украина.

Разве что в некоторых частях Бельгии Украина известна лучше, потому что там жили украинцы. Была волна украинской иммиграции между двумя мировыми войнами. Украинцы приезжали в Бельгию, в основном шли работать на угольные шахты в южной части страны. В Лимбурге на севере Фландрии, где открывались новые угольные шахты, нуждалась в рабочей силе. И украинцев радостно приглашали на работу, потому что они зарекомендовали себя как трудолюбивые люди.

Если же говорить о том, что формирует имидж Украины сейчас, то не могу не вспомнить певицу Руслану. После того, как Руслана выиграла Евровидение, она стала хорошо известна в Бельгии. Между прочим, Руслана по крайней мере дважды была членом жюри, которое выбирало кандидата, которого Бельгия отправляла на Евровидение.

Также в Бельгии мы знаем Украину как страну, снабжающую нас зерном. В общем, ваше сельское хозяйство хорошо известно в Бельгии — в нем ваша сила. Подсолнечные поля уже стали визитной карточкой вашей страны. Конечно, мы нуждаемся в разнообразии этого образа, который, к сожалению, омрачается войной.

Украинская диаспора за рубежом помогает бороться с губительной дезинформацией, которую россияне распространяли на протяжении последних десятилетий. Но кроме борьбы с дезинформацией, важно доносить и позитивные новости, удивлять людей, покорять их сердца.

В чем бельгийцы и украинцы похожи друг на друга?

Между украинцами и бельгийцами есть общие черты. Бельгийцы довольно скромные люди. Бельгийцы обычно не любят хвастаться. Нам свойственна самоирония и чувство юмора — мы умеем посмеяться над самими собой и не воспринимаем себя слишком серьезно. В этом бельгийцы и украинцы очень похожи.

Вы прекрасно вписываетесь в европейскую среду как европейская нация. Украинцы — гостеприимные, открытые, любознательные и приветливые люди. Я вижу много общего в менталитете украинцев и бельгийцев.

У украинцев есть и такие черты, которых я не видел ни у кого другого. Меня поражает сильнейшее чувство солидарности и сплоченности в вашем обществе. В трудные времена украинцы находят друг друга, организуются и приходят на помощь, даже если правительство не может отреагировать должным образом.

Это ощущение, которое я уже испытал в 2014 году, только усилилось теперь. Меня удивляют огромное мужество и стойкость, которые демонстрирует украинское общество. Это то, чего я нигде не видел раньше.

Евроинтеграцию не остановит война

Тогда, в 2014 году, Украина была нейтральным государством. В 2022-м мы, хоть и избавились от внеблокового статуса, членами НАТО не были. Тогда путин оправдывал вторжение именно якобы расширением Альянса, хотя на настоящих членов НАТО ни россия, ни СССР никогда не нападали. Не кажется ли вам вступление Украины в Альянс гарантией, что российская агрессия прекратится навсегда?

Это политический вопрос, на который должны отвечать политики. Моя роль как дипломата в том, чтобы объяснять политикам в моей столице, почему членство в НАТО важно для Украины. Мы также должны ответить на вопрос, будет ли членство Украины в НАТО расценено как акт агрессии в отношении третьих стран.

Если Украину не принимают в НАТО из-за того, что члены Альянса опасаются нападения россии, то чего тогда стоит Пятая статья, гарантирующая защиту от агрессии для всех членов НАТО? Неужели гарантии безопасности НАТО — пустое обещание?

Прежде всего, мы должны дать себе четкий ответ на простой вопрос: нарушает ли членство Украины в НАТО баланс безопасности в Европе? По моему личному мнению, не нарушает. НАТО не является агрессивным блоком. Это оборонная организация, которая никому не угрожает. Это также политическое сообщество государств, которые соблюдают одинаковые правила и разделяют общие ценности.

У ЕС и НАТО нет имперских амбиций. Мы расширяемся только после просьбы о членстве от других государств. Мы не врываемся в эти страны, чтобы сделать их частью нашей сферы влияния.

Лично я считаю, что у Украины есть полное право быть членом НАТО. Я не подвергаю сомнению будущее членство Украины в Альянсе и не вижу в этом угрозы нашей безопасности или безопасности третьих стран.

А как насчет членства в ЕС? Оно возможно, пока идет война?

Думаю, что да. Для россиян одной из целей этой войны есть попытка оторвать Украину и ЕС от проекта, который они вместе начали. Поэтому мы должны сделать все, чтобы максимально продвигать эти переговоры. Мы должны делать это прагматично и реалистично и одновременно амбициозно.

Есть целая элита украинских государственных служащих, которые знают ЕС так же хорошо или даже лучше, чем многие опытные европейские дипломаты. Так что я с оптимизмом и энтузиазмом смотрю в будущее. Все зависит только от Украины и Союза, а не от тех, кто пытается отвлечь нас от общего проекта.

Многое уже сделано. Мы опираемся на опыт, который Украина получила с 2014 года, когда мы подписали Соглашение об ассоциации. Это соглашение готовилось примерно десять лет — у ЕС и Украины в своих отношениях большой опыт совместной работы. Это весомый актив, который ваше государство получило за последнее десятилетие.

Сейчас мы взаимодействуем с Украиной, как с кандидатом на вступление в Европейский Союз. Это уже большая разница. Кстати, я горжусь, что во время председательства Бельгии в ЕС мы начали официальные переговоры о вступлении. Новый статус Украины меняет правила игры, ведь теперь перспективы для обеих сторон — и Союза, и Украины — гораздо более четкие, речь идет о полноправном членстве.

Украина и Евросоюз не начинают все с нуля: давно есть соглашение об ассоциации, есть зона свободной торговли, есть безвизовый режим. Теперь мы по пути к кульминации — членству Украины в ЕС. Я вижу, как отношения между Союзом и Украиной становятся более целеустремленными и последовательными.

Углубилось и двустороннее сотрудничество между Бельгией и Украиной. Масштаб и разнообразие сотрудничества между нашими государствами кардинально изменились. В частности мы тесно сотрудничаем в военной и гуманитарной сферах. Мы активно работаем в добыче полезных ископаемых, а еще Бельгия начинает проект реконструкции и восстановления Украины на сумму 150 миллионов евро.

Не стоит забывать и о сотрудничестве в судебной отрасли, когда речь идет об ответственности за военные преступления и другие зверства, совершенные россией. Таких масштабов я не представлял во время моего первого пребывания здесь как посла.

Бельгия и ЕС оказывают Украине большую поддержку. Что вам может предложить Украина?

ЕС может рассчитывать на то, что вы принесете свежие идеи и инструменты. В вашей стране много инженерных талантов. Нам есть чему поучиться у вас. Не стоит забывать, что очень много изобретений в истории человечества сделано украинцами.

Украина активно внедряет новые технологии и демонстрирует значительный прогресс в области диджитализации. Это полезно, поскольку минимизирует забюрократизацию и коррупцию.

Вам удалось повысить прозрачность правительства благодаря эффективному использованию новых технологий. К примеру, ваша система «Прозоро» является эталонным цифровым сервисом государственных закупок.

Поддерживают ли вступление Украины в ЕС в бельгийском обществе?

Для нашего государства членство в ЕС — естественная среда. Мы одни из основателей Союза, поэтому Европа у нас в ДНК. Поэтому мы можем быть очень требовательны, когда речь идет о расширении, поскольку хотим сохранить целостность Европейского Союза. Когда мы принимаем новых членов, это должно нас укрепить, сохранить уровень амбиций.

Украина является преданным кандидатом на вступление в ЕС — своей многолетней работой заслуживает того, чтобы быть там. Это, безусловно, привлекает бельгийское общественное внимание и склоняет его в вашу пользу. Однако привлечь внимание — это одно, а удержать его — совсем другое. Я вижу свою миссию еще и в том, чтобы способствовать информированию не только моего правительства, но и бельгийской общественности.

Удары по россии и крысы-разминователи

Относительно общественного мнения есть влияние и с другой стороны: российская пропаганда активно обвиняет идею в необходимости переговоров и заключения перемирия. Речь идет об условиях, приемлемые прежде всего для москвы. Есть ли, по вашему мнению, место для компромисса в этой войне?

Если это компромисс, который тебе навязывают под дулом пистолета — например Минские соглашения — для меня это, мягко говоря, не лучший образец компромисса. Не думаю, что Украина должна идти на компромисс любой ценой.

Чтобы не допустить такой ситуации, Украина должна быть максимально убедительной на поле боя. В этом Бельгия нам активно помогает: вы передаете нам F-16 и другое вооружение. Недавно наши государства заключили двустороннее соглашение о безопасности. Впрочем, и здесь есть нюанс — бельгийское правительство до сих пор не позволяет ВСУ использовать предоставленное нам оружие для ударов по военным целям на территории россии. Что должно произойти, чтобы эта позиция изменилась?

Что касается оружия, которое Брюссель предоставляет Киеву, то оно должно быть использовано Украиной только для защиты своей территории. В то же время, ситуация постоянно развивается, и мы стараемся адаптироваться под новые условия. Это оставляет определенное пространство для маневра.

Прежде всего, использование оружия должно соответствовать международному гуманитарному праву — это критерий, который вы найдете в том же двустороннем соглашении.

Кроме собственно оружия, поддержка нашей армии может быть и гуманитарной. В 2014 году бельгийский военный госпиталь принял на лечение раненых украинских солдат. Есть ли сейчас возможность у специализированных медицинских учреждений Бельгии обеспечить реабилитацию раненых украинских солдат?

У нас есть пример успешного сотрудничества в контексте реабилитации между городами Киев и Брюссель. Недавно я посетил реабилитационный центр в Пуще-Водице и госпиталь в Киеве, которому мы предоставляем оборудование. Бельгийские специалисты проводят тренинги и консультации для украинских специалистов по реабилитации ветеранов войны.

Мы продолжаем помогать украинцам в реабилитации и лечении раненых воинов. Дело в том, что мы не всегда придаем этому большую огласку — это не конкурс красоты.

Бельгийские эксперты приезжают в Украину обучать ваших специалистов, некоторые ездят на обучение в Бельгию. Кроме того, украинские и бельгийские коллеги консультируются онлайн. Между прочим, это «улица с двусторонним движением» — мы также перенимаем у вас опыт.

Еще одна небоевая отрасль помощи — разминирование. Первая мировая война сделала Бельгию едва ли не самой заминированной страной мира — специалисты по-прежнему находят снаряды того времени. Похожая ситуация была и во время Второй мировой. Теперь самая заминированная в мире — Украина. Можем ли мы рассчитывать на более тесное сотрудничество в разминировании?

Вы правильно подметили последствия мировых войн — так, после Первой мировой западная часть Бельгии была полностью разрушена, а огромные площади нашей земли были заминированы. Мы хорошо знаем, как трудно избавиться от неразорвавшихся боеприпасов.

Поэтому Бельгия прилагает много усилий для помощи другим странам в разминировании. У нас уже есть положительный опыт помощи Украине в разминировании на востоке, мы будем продолжать это делать.

Мы используем большое количество различных методов для обнаружения мин. К примеру, мы привлекаем к разминированию собак и крыс. Во время этих операций крысы и собаки почти никогда не гибнут. Это очень умные животные, эффективно ищущие мины.

Также мы разрабатываем высокотехнологичные приборы для разминирования, которые можно использовать в Украине. Очень важно помочь украинским фермерам очистить землю от взрывчатых веществ, чтобы они снова могли безопасно работать. Для этого Бельгия дает Украине все свои технологии. Это касается и преодоления экологических последствий войны в целом.

Энергоэффективность — вопрос выживания

Объявлено об участии Бельгии и в послевоенном восстановлении. Какие шаги уже сделаны в этом направлении?

Программа реконструкции стоимостью 150 млн евро сосредоточена на Черниговской и Киевской областях, а также на самом Киеве.

Мы будем инвестировать в сектора здравоохранения и образования. Речь идет о строительстве укрытий для больниц и школ, энергетической безопасности этих заведений.

Обеспечение стабильной работы энергосистемы — огромный вызов для Украины, поскольку ее критическая инфраструктура стала мишенью для россиян. При таких условиях чрезвычайно важна энергоэффективность. Самая дешевая энергия — энергия, которую вы не используете.

Украинские власти оценивают потребности в энергетике, а мы реагируем на эту оценку. Мы должны убедиться, что это хорошо координируется между органами власти на национальном и местном уровнях, а также между другими участниками. Эффективная координация усилий чрезвычайно важна.

Что можете посоветовать украинцам в контексте энергосбережения?

Бельгия прошла долгий путь к энергоэффективности. К примеру, столичному региону удалось эффективно сократить энергопотребление, введя строгие правила для офисных помещений. Строительство новых помещений и реконструкция имеющихся должно отвечать новым требованиям. Энергоэффективность — сфера, где у Бельгии много опыта, которым мы можем поделиться.

В Северном море Бельгия имеет всего 60 километров побережья, и именно наша страна является главным игроком в создании островов с ветряными мельницами в этом море. Это важный элемент «зеленой» энергетики, к развитию которой поощряет наше законодательство.

Солнечная энергия также быстро развивается, потому что правительство поощряет и поддерживает домохозяйства, устанавливавшие солнечные панели на крышах домов.

Мне интересно наблюдать за происходящим в энергетике Украины. Пока что неизвестно, будет ли Украина продолжать использовать атомные станции старого поколения, начнет ли переходить на меньшие ядерные реакторы — модульные. То есть, вопрос в том, пойдет ли Украина путем внедрения новых технологий для реорганизации поврежденной энергосистемы.

Более того, я думаю, что у Украины есть значительный потенциал для развития ветровой и солнечной энергетики. В вашей стране гораздо больше солнца, чем в Бельгии и больше земли, где можно строить наземные ветряные электростанции. Энергетика, безусловно, будет в центре моего профессионального внимания.

Спорт — мягкая сила

Вы большой футбольный фанат, не правда ли?

Да, я люблю футбол. Особенно когда мы выигрываем.

Этим летом национальные футбольные сборные Украины и Бельгии впервые в истории сыграли между собой на чемпионате Европы. Матч завершился ничьей. Вы были разочарованы?

Да, конечно, я хотел, чтобы Бельгия выиграла. В то же время я почувствовал облегчение, когда игра завершилась и ни одна из команд не ушла с поля проигравшей. Ничья была дипломатическим результатом. Трудно болеть за обе команды в одном и том же матче, но я испытывал большую симпатию к украинским футболистам. Понимаю, как важно вам одерживать победы во времена, приносящие так много горя.

Украина поразила мир на олимпийских и паралимпийских играх во Франции. Вопреки ужасным обстоятельствам ваши спортсмены показали высокие результаты и завоевали немало медалей. Особо хочу отметить ваши успехи на Паралимпийских играх, которые привлекают все больше внимания.

Паралимпийцы — признак инклюзивных обществ. С точки зрения мягкой дипломатии, успешные выступления паралимпийцев — важный дипломатический актив для Украины и демонстрация того, что ваша страна является неотъемлемой частью европейской семьи. Благодаря этим достижениям вы также завоевываете сердца общественного мнения.