«Ломаем систему, чтобы у нас не было скандалов с тушенкой и наличными в багажниках». Интервью с главой Госоператора тыла

Арсен Жумадилов — 39-летний крымский татарин, родился в Симферополе. Магистр права и политологии (Киевский национальный университет им. Тараса Шевченко), магистр публичного менеджмента и управления (Лондонская школа экономики). С 2023-го — гендиректор Государственного оператора тыла. До этого 4 года возглавлял «Медицинские закупки», после чего в госпредприятии отчитывались о более 5 миллиардах гривен, сэкономленных для государства. В 2022-м Жумадилов был мобилизован в ряды Медицинского командования ВСУ.

«Я спросил, не будут ли мне ставить своих людей»

Начну с недавней истории, которая очень всколыхнула осведомленных в теме, когда министр обороны неожиданно анонсировал объединение Агентства оборонных закупок и Госоператора тыла в один институт. Аргументировали это движением к стандартам НАТО, хотя, как оказалось, таких рекомендаций НАТО во время войны не было. В конце концов от этой идеи отказались, но можете сказать со своей стороны — что это было?

Могу сказать, как я это увидел и как мы на это реагировали — без претензий на всесторонность освещения этой истории. Потому что все же ключевым органом здесь является Министерство обороны.

В июле, когда я отчитывался министру по результатам 6 месяцев, мы зафиксировали, что наши программы выполняются достаточно качественно и эффективно, чтобы говорить о том, что мы готовы масштабироваться. И закупать как централизованный заказчик то, что сейчас закупают структурные подразделения Минобороны или подразделения в пределах ВСУ. Например, твердое топливо, IT (как софт, так и компьютерное оборудование), другие направления. И у меня был запрос, чтобы министерство приоритезировало, куда именно нам необходимо масштабироваться. В общем, на том разговор и закончился. Министр сказал: «Окей, я тебя услышал».

Затем, где-то в сентябре, был разговор с заместителем министра (Дмитрием Клименковым — ред.) о том, что есть идея объединить АОЗ и ГОТ. Это для меня было неожиданностью. Со своей стороны мы не знаем причины, почему принимали такое решение. Но понимаем, что мы должны были бы сделать, если бы его приняли. Мы расписали юридический, управленческий трек. И уже работали в рамках коммуникационного трека — в частности, верифицировали с партнерами, окей ли им, если мы будем заниматься летальной номенклатурой тоже.

То есть, по сути, речь шла о ликвидации Агентства оборонных закупок, хотя там явно больше масштабов. Какова логика этого объединения именно на базе ГОТ, а не АОЗ?

Этот вопрос лучше адресовать министерству. Но если вы спросите мое мнение — для меня и нашей команды абсолютно понятен функционал централизованного заказчика. Потому что именно наша команда еще в 2019 году впервые его реализовала в медицинских закупках. И еще до запуска АОЗ по нашим наработкам в сфере здравоохранения где-то в 2020 году представители из сферы обороны изучали наш опыт. Это не ядерная физика. Это определенные сложные процессы, которые необходимо понимать. Но они не являются каким-то магическим знанием, которое присуще лишь ограниченному кругу людей.

То есть если бы такое решение было принято — мы бы его выполняли. Хотя некоторые друзья из общественного сектора спрашивали, почему я не отказался.

Я тоже хотела спросить почему?

Потому что есть некоторые красные линии. Для нас красная линия — коррупция. Если бы мы увидели коррупционные риски — мы бы точно этому оппонировали. А если в этом нет коррупции, тогда почему мы должны оппонировать решению органа управления, который, наверное, имел определенные причины для того, чтобы его принимать?

Я не увидел этих красных линий, потому что задал один простой вопрос: «Есть ли ожидания у Министерства обороны или у других властных кабинетов, что назначения в объединенное агентство будут по согласованию с ними или вообще по их решению?»

Условно говоря, спросил, не будут ли мне ставить каких-нибудь своих людей. Потому что если так, я бы точно не акцептовал эту историю. Ведь именно это очевидный сигнал о том, что кто-то захочет реализовать коррупционный интерес. А все люди, которые со мной работают последние 10 лет, точно знают, что я не допускаю коррупции в принципе.

Вы говорили о соответствующем разговоре в сентябре. В то же время знаю, что в Агентстве оборонных закупок об этом узнали чуть ли не из СМИ и восприняли довольно жестко. Какой была коммуникация между агентствами, есть ли до сих пор между вами напряжение и не может ли оно вылиться в какие-то проблемы в закупках?

Нет. Это надо иметь очень бурную фантазию для того, чтобы такое представить.

В целом напряжение вокруг темы есть, очевидно. Его сложно не заметить. Напряжения же между двумя агентствами... я надеюсь, нет. Дело в том, что мы почти не пересекаемся. У нас разные программы, мы их выполняем в рамках абсолютно разных управленческих треков.

Мне Марина (глава Агентства оборонных закупок Марина Безрукова — ред.) звонила по телефону. Она спросила: «Арсен, смотри, а почему вы взаимодействуете со стейкхолдерами тогда, когда я даже не в курсе о том, что такое решение принимается?».

Я ей ответил: «Марин, не знаю, почему именно такое решение принимается, в чем причина и т.д., но в любом случае это должно тебе прокоммуницировать Министерство обороны, а не я».

Мы ни за, ни против такого решения. Если бы оно было принято, выполняли бы. Оно не принято — окей. Мы выполняем свои программы дальше. Нам есть над чем работать.

«После скандалов с яйцами мы услышали запрос на добропорядочность»

Несмотря на все, украинские антикоррупционеры в целом поддерживали и АОЗ, и ваше агентство. Что за эти 10 месяцев работы удалось, в частности в борьбе с коррупцией, а что нет?

Запрос общества был прежде всего на добропорядочность. И после скандалов с яйцами, яблоками, куртками этот запрос был услышан нами. Мы интегрировали принцип нулевой толерантности к коррупции во все наши процессы.

И вот сейчас будем выходить на получение высокого антикоррупционного стандарта ISO 37001. Нас проверит международная организация, вывод должен быть в начале следующего года. То есть, мы не просто декларируем борьбу с коррупцией, а готовы проходить аудит.

Это дало реальную экономию государственных средств. На сегодняшний день мы сэкономили 16,4 млрд гривен, если сравнивать с ценами, по которым закупалась та или иная продукция до нас. Это абсолютно реальные дополнительно закупленные литры дизтоплива, бронежилеты и т.д.

Был запрос и на то, чтобы поставки для ВСУ не воспринимались как закрытый клуб по интересам. Что вот есть только какой-то ограниченный круг поставщиков, который имеет инсайдерские знания о том, как проходят тендеры, и только они могут принимать в них участие. Мы это перестроили — как в питании, так и в «речовке». Перестроили логистику. И можем сказать, что теперь у любого поставщика, который имеет желание и внутриорганизационную способность, точно нет барьеров, чтобы принять участие в тендерах и начать поставки для ВСУ.

Также нам удалось оцифровать ключевые процессы поставки — от того, как делают заявки, до того, как составляют акты и как их подписывают.

В неделю в войске только по направлению питания создавали более 30 тысяч бумажных документов: это расходные накладные и акты. Мы это все оцифровали, и теперь соответствующие процессы выполняются в несколько раз быстрее.

Вы сейчас, очевидно, имеете в виду IT-систему тылового обеспечения армии DOT-Chain, которую презентовали всего месяц назад. Уже показывает себя эта система? И нет ли определенного сопротивления на местах?

Ну, определенное сопротивление есть. В каком-то смысле это нормально, потому что система всегда показывает определенное сопротивление изменениям. Но не могу сказать, что масштаб этого сопротивления является каким-то аномальным. Мы с ним работаем, проводим много инструктажей и учений для воинских частей и органов военного управления, есть горячая линия.

Определенный объем документов уже делается в цифре. Но есть некоторые воинские части, которые еще ожидают дополнительных разъяснений, поручений, приказов и тому подобное. Это такая достаточно сильно забюрократизированная и формальная культура.

Я сам имею опыт службы в ВСУ, и я эту культуру понимаю, поэтому допускаю, что это не со злого умысла. А некоторые искренне хотят иметь еще один какой-то бумажный документ, который в случае чего их «прикроет». Так или иначе мы понимаем, что для того, чтобы все работали в цифре, должно пройти определенное время.

Но мы уже, например, впервые имеем консолидированные данные о том, что вообще потребляет наше войско. Потому что когда в конце прошлого года мы спросили у структурного подразделения Минобороны: «А что и сколько вообще поставляют?» — никто этого не знал. Потому что эти данные никто не консолидировал, никто не анализировал и на основании этого анализа не принимал никаких решений.

Сейчас в электронную систему DOT-Chain заведены только продукты, правильно?

Сейчас только продукты. Но уже есть запрос и даже политическое решение о том, чтобы завести в DOT-Chain управление закупками и поставками дронов, других систем БпЛА, РЭБ/РЭР и наземных роботизированных комплексов.

На этот запрос мы предложили концепцию, как необходимо перестроить процессы в системе закупок БпЛА и других подобных изделий. Это, в частности, перестройка видения того, как мы воспринимаем бригады.

Мы предлагаем смотреть на бригады как на собственников своих бюджетов. Чтобы они ими распоряжались с учетом того, какие дроны им нужны. Все эти дроны войдут в электронную систему с определенными ценниками, то есть это будет как супермаркет, а бригада — как покупатели, которые заказывают то или иное изделие.

С другой стороны, это изменение для производителей. Их поставки будут зависеть от того, будут ли заявки от бригад. То есть мы создаем стимул для производителей и поставщиков, чтобы они конкурировали не только ценой, но и уровнем своего сервиса, техподдержкой и так далее.

В случае если все заявки от ВСУ выполнены и будет либо избыточный объем, либо они будут иметь дополнительные мощности на производство своих изделий — эти дополнительные объемы могут быть экспортированы. Это должно происходить по решению то ли Минобороны, то ли какого-то коллегиального органа.

Это все отлично, но у меня единственное уточнение: вы же не занимаетесь оборонными закупками.

Мы говорим о том, что у нас есть решение, которое способно обеспечить более эффективное управление закупками и поставками. А кто именно будет их выполнять — уже другой вопрос.

Это может быть Агентство оборонных закупок. Это может быть (если его будут создавать) отдельное Агентство по дронам. Это не принципиально. Всем, кто должен иметь доступ к системе, мы его предоставляем. У нас разработана комплексная система защиты информации.

«Мы понимаем обеспокоенность общественности»

В ваш адрес раздаются упреки (я сейчас об информации «Наших денег» ) о том, что Госоператор тыла впервые начал скрывать цены. Речь идет о поставках продовольствия в Ровенской области на 300 млн гривен. До этого также были похожие упреки на уровне парламентской ВСК, что некоторые договоры были заключены в обход Prozorro. Что ответите на эти упреки?

Относительно сокрытия цен. Мы начали использовать инструмент оборонной рамки (речь идет о закрытых рамочных соглашениях в системе Prozorro — ред.). Почему? Потому что он значительно ускоряет (минимум на 2 недели) определение нами победителей по тем или иным процедурам. И это определенная защита от судебных обжалований, потому что любые судебные обжалования, если кому-то что-то не понравилось, происходят на этапе квалификации, еще до закупки.

Эта оборонная рамка выписана и реализована таким образом, что когда мы отчитываемся о заключенном договоре, то отчет в системе есть, но публично он не доступен. Мы понимаем беспокойство общественности. И соответственно будем публиковать все такие договоры на нашем сайте. Относительно этой истории — мы уже его опубликовали.

Что касается прямых договоров, которые у нас были до этого. Во-первых, только в 4% случаев мы заключали прямые договоры. В 96% случаев наши контракты заключаются по результатам конкурентных процедур в электронной системе Prozorro.

Мы понимаем, что эти 4% случаев привлекают внимание. Это нормально. Почему заключаются прямые договоры? Потому что, как правило, речь идет о неотложности. Но по результатам таких прямых договоров мы публикуем не просто цену за единицу, а полную информацию с заключенным договором. И оно все есть в публичном доступе. Если бы мы хотели скрыть эту информацию, мы бы ее скрыли. Но мы ничего не скрываем.

Есть понятия «правильно и неправильно», а есть понятия «хорошо и плохо». Скажем так: правильно ли, что мы заключали прямые договоры и заключаем их, когда есть такая необходимость? Да, правильно, это не является криминалом. Хорошим ли является явление, когда заключают прямые договоры и не используют электронную систему Prozorro? Нет. И поэтому количество таких явлений мы значительно сокращаем.

Среди претензий на уровне парламентской ВСК были примеры с завышенными ценами — в частности по закупке фляг, где цена выросла почти вдвое. Прокомментируйте.

Вы мне устроили, вижу, такой прямо «хардток». Окей. Но здорово, что это интервью такое сложное. Все, что нас не убивает, делает нас намного более способными. А я надеюсь, что нас эти скандалы не убьют.

Мы хотели закупить фляги у украинского производителя, который действительно их предлагал по цене вдвое ниже (ориентировочно 180 грн за единицу), чем та, по которой их в итоге закупили. Но мы отменили тендер из-за того, что этот производитель не получил акта соответствия качества, который выдает Главное управление развития материального обеспечения Минобороны (ГУРМО). Это структурное подразделение формирует так называемые ТСки, то есть технические спецификации на продукцию.

Мы объявили процедуру во второй раз, чтобы все-таки у ГУРМО был определенный стимул быстрее проработать заявку этого производителя. Но он и во второй раз не получил акта соответствия. Потом мы получили письмо от Командования Сил логистики, что эти фляги им необходимы срочно. И у нас уже не было пространства для того, чтобы иметь дополнительное время и какие-то другие варианты. Поэтому мы законтрактовали фляги по самой быстрой процедуре — это заключение договоров без использования электронной системы Prozorro.

Является ли эта история досадной для меня лично? Да. Нарушили ли мы законодательство? Нет, не нарушили. Если бы мы с самого начала хотели закупить их подороже, мы бы это сделали сразу.

В конце концов, мы побудили это структурное подразделение Минобороны к реформам. Потому что до недавнего времени оно работало в весьма закрытом режиме, и не было понятно, почему некоторые получают акты мгновенно, некоторые — через 2 недели или месяц, а некоторые не получают вообще. Эта история как раз стала стимулом, чтобы ГУРМО перезагрузилось и перестроило свои процессы взаимодействия с рынком.

Слишком ли это высокая цена, которую ГОТ и я лично заплатили репутационно? Возможно. Но если мы видим, что есть какая-то непутевая практика — мы делаем все от нас зависящее для того, чтобы ее пересмотреть и перестроить.

«У нас не будет скандалов с тушенкой»

Относительно проверки качества. Последний скандал как раз касался поставок некачественных консервов в ВСУ. Как так произошло и сделали ли здесь выводы?

Мы буквально сегодня это проговаривали. Это нормально, что общество задает нам очень много вопросов, потому что мы — один из самых больших заказчиков в нашей стране. Каждая такая история — как определенный раздражитель в нормальном смысле этого слова. Он, как антиген во время прививки, дает тебе реакцию, тебя лихорадит, и ты перестраиваешь процессы.

Здесь все «летают», со мной включительно, чтобы определить, в чем была ошибка (если она была), как мы перестраиваем процесс и какой инструмент мы теперь должны использовать, чтобы не допустить эту ошибку.

Итак, тушенка. В Минобороны есть структурное подразделение, которое называется ЦУКИК (Центральное управление контроля качества). Оно проверяет продукцию перед тем, как она попадет в войско. В случае с питанием в части мясной, мясо-растительной и рыбной консервации всю продукцию проверяют лабораторно. Этими лабораториями заведует служба, которая называется Управление безопасностью пищевых продуктов (УБПП). То есть проверки на предмет безопасности и качества — это в принципе их полномочия. У нас нет на это ни мандата, ни ресурса.

Каким-то образом тушенка, которая попала в поле внимания журналистов, оказалась некачественной. Сейчас устанавливают, действительно ли лабораторное исследование провели ненадлежащим образом, или же это определенное действие со стороны поставщика и производителя, который, получив этот протокол на партию в определенном количестве, в реальности поставил большее количество. Понимаете, если они так сделали и это будет установлено, мы точно будем привлекать этого поставщика к ответственности в рамках действующего контракта, накладывать штрафные санкции и расторгать договор. Если этот вопрос будет все же к лаборатории — тогда это уже точно за пределами моей компетенции.

Рано или поздно у нас точно будет качественная продукция питания и уже есть решение. У нас не будет скандалов с тушенкой. Но все это требует переформатирования едва ли не самой большой системы в нашей стране.

О «пищевых баронах» и миллиардных суммах контрактов

В интервью hromadske руководительница АОЗ Марина Безрукова говорила о сопротивлении «оружейных баронов». Вы ведь в свое время говорили о сопротивлении так называемых пищевых баронов. Оно сейчас как-то проявляется?

Было мощное сопротивление в начале этого года, когда мы хотели, скажем так, сломать эту систему, чтобы она была совсем другой. Чтобы у нас вообще не было историй, например, с тушенкой, с какой-то наличностью в багажниках и другими недобропорядочными практиками. У нас была гипотеза, что если зайдут добропорядочные поставщики с хорошей репутацией, то они будут выполнять то, что на них возложено, гораздо лучше.

Конечно, это не понравилось нынешним игрокам и они вообще хотели снести ту систему, которую мы перестроили, — по транспортировке, логистике и тому подобное. По результатам нашего, скажем так, сложного взаимодействия своей цели полностью не достигли ни они, ни мы. То есть им не удалось эту систему сбить. Но, с другой стороны, нам не удалось ее полностью перевернуть.

Мы понимаем, что приходится работать с теми игроками, которые есть на рынке. Поэтому теперь наша задача — установить такие правила игры, которые будут подтягивать существующих игроков к абсолютно другим стандартам в плане и добропорядочной деятельности, и сугубо операционной эффективности.

В чем проявлялось сопротивление игроков, были ли судебные иски?

Было несколько линий их атаки, в том числе иски. И было очень много заказных публикаций, в частности, в анонимных Telegram-каналах, в некоторых онлайн-СМИ. Потому было непросто.

Угроз не было?

Были, но очень столь неявные, неочевидные. В предыдущей деятельности я получал и, скажем так, более «интересные» угрозы.

Какова примерно сумма потерь, из-за которой эти так называемые пищевые бароны могут прибегать к угрозам или атакам?

Хороший вопрос. По нашему анализу и по свидетельствам некоторых участников рынка, если раньше их рентабельность на поставку для ВСУ составляла 25-30%, то сегодня она составляет где-то 8-12% от суммы заключенных договоров и соответствующего дохода. Вот и посчитайте.

За год у нас войско питается ориентировочно на 35-37 миллиардов гривен. Договор с одним поставщиком может быть на 1, 2 или 3 миллиарда.

Можете вспомнить самого недобропорядочного производителя, который к чему-то такому прибегал ради контракта?

По нашим данным, некоторые поставщики выходили к разным участникам рынка и угрожали им не участвовать в наших торгах, иначе они будут принимать какие-то там радикальные меры. Какие именно и принимали ли они в отношении кого-то их — я об этом не знаю.

Почему так затянулось создание Наблюдательного совета для ГОТ и когда он может появиться?

Не знаю. Этот вопрос лучше адресовать Министерству обороны. Мы не являемся участником этого процесса, мы на него не влияем. Если вы сейчас у меня спросите, знаю ли я, например, кого выбрали в шортлист, кого подает Министерство обороны и так далее, — я этого не знаю и не должен знать. Потому что не я создаю этот орган, а этот орган создается для меня, чтобы меня контролировать.

Последний вопрос: в чем для вас сейчас самый большой вызов?

Наверное, в том, чтобы убедиться, что каждый вызов, который мы имеем, действительно делает нас сильнее. И чтобы кумулятивный негатив, который сегодня есть в обществе и связан на самом деле не только с нами, какие-то недоброжелатели не сканализировали на нас. Потому что это может нас сделать уже не сильнее, а убить нас как организацию. Вот этого не хотелось бы. Но... Если кто-то поставит себе такую цель — ну пусть попробует. Это мне будет даже интересно.