«Люди на Донбассе дали мне ясно понять — это не их конфликт», — руководитель миссии ОБСЕ Александр Хуг

31 октября 2018 18:33

Заместитель председателя специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Донбассе Александр Хуг покидает Украину. Сегодня, 31 октября, последний день его работы. Именно Хуг был лицом миссии все четыре с половиной года.

Настя Станко

Заместитель председателя специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Донбассе Александр Хуг покидает Украину. 31 октября —последний день его работы. Именно Хуг был лицом миссии все четыре с половиной года. Он сотни раз выезжал на линию разграничения, на оккупированные территории, пытался попасть в 2015-м году в Дебальцево, которое, несмотря на перемирие, захватывали российские военные. Временамимиссия делала больше, чем позволял мандат. Например, помогала местным с водой, забиралатела погибших с линии фронта.

За все это время не обошлось также без скандалов и потерь. Персональные данные сотрудников ОБСЕ оказались в руках немецкого канала ARD.

В прошлом году погиб сотрудник миссии, подорвавшись на мине на неподконтрольной территории.

А после недавнего интервью Хуга американскому изданию Foreign Policy миссию в очередной раз обвинили в слепоте, мол, они не способны увидеть российскоеприсутствиена Донбассе. Все эти вопросы мы задали Александру Хугу в последние дни его работы в Украине.

Заместитель председателя специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Донбассе Александр Хуг во время интервью Громадскому Киев, 30 октября 2018. Фото: АлександрКохан/ Громадское

Что было самым сложным для вас в течение этих четырех с половиной лет работы миссии на Донбассе?

Когда все началосьв апреле 2014 года, ни я, ни мои коллеги (думаю, я могу говорить за них), не могли даже предположить, что конфликт будет так затянетсяи принесет украинцамстолько страданий, особенно тем, кто живет взоне боевых действий. Теперь я ухожу, а конфликтпродолжается. Это самое трудное.

Вы постоянно пишете и говорите о местных жителях —детях, бедных людях, которые там живут. Что вы там видели? Что вас больше всего поразило?

Страдания гражданского населения с обеих сторон линии соприкосновения. В общем, этот никому не нужный конфликт заставил страдать украинцевпо всей стране. Я этого никогда не забуду.

Также было удивительно —кроме некоторыхисключений, — что все те украинцы, которых я встретил, особенно налинии соприкосновения, не взрастили в себе ненависть. Все они верят, что этот конфликт может быстро закончиться. Они ясно дали понять мне и моим коллегам, что это не их конфликт. И они не понимают, почему он продолжается.

Мое мнениеобукраинцахочень положительное. Они производят впечатление людей, которые не сдаются, верят в добро и знают, что конфликт закончится, потому что, прежде всего, это не их конфликт.

Вы всегда говорили, что конфликт можно закончить за один час. Почему этого до сих пор не произошло?

Все понимают —оружие самоне стреляет. Кто-то для этого должен нажать на спусковой крючок. А тот человек, который на него нажимает,получилприказ или действует сам, или емуэто позволяют делать.

Для того, чтобы отдать приказ, нужно какое-то решение. Обычнополитическое.

Если вернуться к началу этого звена, то ясно, что для того, чтобы отдать эти приказы, нужны политические решения. Мы показали, что эти приказы отдавалии их всегда выполняли.

Все те, кто несет ответственность, должны закончить этот конфликт. Москва, Киев и отдельные районы Донецкой и Луганской областей подписали Минские договоренности. Если они не отдадут приказы, не примут политические решения, конфликт будет продолжаться. Но как только они это сделают, все закончится. По крайней мере 14 раз стороны возобновляли прекращениеогня. Значит, военно-техническую сторону можно закончить быстро.

Сколько времени за эти четыре с половиной года было тихо?

Не было ни одного дня без нарушения режима прекращения огня. Были дни, когда использовали только легкое оружие —тогда было меньше угрозы для гражданских.

Но наши записи свидетельствуют, что не было ни одного дня без нарушения режима прекращения огня, без использования оружия.

Александр Хуг (справа) общается с местными жителями Красногоровки недалеко отлинии соприкосновения, Донецкая область, 21 июня 2017 год. Фото: OSCE / Mariia Aleksevych

Вопрос не о прекращении огня, а о миссии, о возможности добраться куда угодно по вашему мандату, о неконтролируемой частиграницы между Россией и Украиной. Вы были там? Есть места, которые миссия никогда не посещала?

Я и мои коллеги часто были рядом с неконтролируемымучастком границы с РФ.

Чтобы туда добраться, если ехать из Донецка или Луганска, мы должны были пересечь много блокпостов. И пока мы добирались к этимпунктам, вооруженные люди на границе уже знали, что мы приедем. Они приказывали нам оставаться на расстоянии 500-600 метров (от участка границы — ред.). Они также не позволяли постоянно быть рядом с границей в таких местах, как Новоазовск или Антрацит, и нам необходимо былобыстро возвращаться нанашу базу. А время, которое мы проводили на границе, было весьма ограничено.

Да, мы доезжали до границы. Но все, что видели, вероятно контролировалось. В такой ситуации независимый мониторинг невозможен. Не потому, что мы этого не хотим, а потому что стороны этого не хотят. Я много раз говорил: каждое ограничение, с которым мы сталкиваемся —это уже факт. Факт того, что стороны не хотят показывать нам, что там происходит, потому что знают: на следующий день эта информация появится в наших отчетах.

Я помню, как в 2015 году вы пытались попасть в Дебальцево, но вам это не удалось. Там также были украинские и российские генералы. По договоренностям на сентябрь2014 года Дебальцево —украинская сторона. Украинская армия всегда говорит, что Дебальцево и некоторые другие населенные пункты —нашии они должны быть нашими. И армия сейчас пытается сделать эту линию разграничения такой, какой она была в 2014-м году. Что вы об этом думаете? Они могут это сделать?

Необходимо четко понять: все районы, даже неподконтрольные,—украинские. До незащищеннойграницы с РФ. Также понятно, что в этом конфликте устойчивого решения можно достичь только за столом переговоров. Я понимаю логику военных. Но Минские договоренности и такоерешение потребуютобсуждения, двустороннего понимания того, что должно произойти. Я не предлагаю Украинедействовать односторонне, в одностороннем порядке отводить оружие и прекращатьогонь — это не сработает.

Это сработает только если все, кто пообещал закончить боевые действия —Москва, Киев, отдельные районы Донецкой и Луганской областей —сделают это повзаимнымдоговоренностям.

Это был самый тяжелый период для вас, когда были бои за Дебальцево?

Он точно был сложный. Не в последнюю очередь потому что в тоткритический момент мы не могли находиться в Дебальцево. Лично я общался с украинским генералом, и мы были готовы направить туда патруль. Но вооруженные группировки и российский генерал, который был там, не предоставили нам гарантии, что мы будем в безопасности.

Мы видели последствия. Мы были в Дебальцево. Между тем мы развернули свое присутствие там. Специальная мониторинговая миссия впоследствии четко задокументировала, где линия сместилась, а где нет, и как изменились позиции.

Александр Хуг (справа) с членами миссии ОБСЕ неподалеку пгт Северный, Луганская область, 19 марта 2016 год. Фото: OSCE / Evgeniy Maloletka

Вы всегда говорите, что факты имеют значение. Но что-то случилось —это была винамедиа, или просто недоразумение — речь о вашеминтервью изданию Foreign policy? Что именно вы сказали о российском присутствии в Донбассе?

Как вы знаете, мы должны устанавливать факты. Мы —не разведка и не полиция, мы не занимаемся расследованиями. И мы не суд. Задача, которую перед нами поставили 57 стран-участников —приводить факты. Они крайне важны и красноречивы. В том интервью я перечислил целый ряд фактов, которые мы установили благодаря наблюдениям. И я могу это повторить: по крайней мере в течение последних трех месяцев мы установили девять случаев конвоев территории Украины в местах, где отсутствуют погранично-пропускные пункты.

Российских конвоев?

Мы видели военный транспорт, он заезжал и выезжал. Мы видели оружие —и все это нами обнародовано. Ранее мы видели целые колонны транспорта, которые направлялись к неконтролируемойграницес РФ. Мы видели комплексы радиоразведки. Мы задокументировали зоны тренировок —танков, стрелков. Мы опубликовали фото огромного количества тяжелого оружия, танков, артиллерии. Мы общались с людьми, которые уверяли, что они —члены российскойвоеннойгруппировки, действующей на территории Украины. Это факты, которые мы приводим в течение этих четырех с половиной лет.

Люди могут выбирать —реагировать на эти факты и прибегать к мерам, останавливатьэти нарушения, игнорироватьфакты (чаще всего происходит именно это)или сделать собственные выводы на их основе. Наша задача —представить их как можно более объективно и подробно. И мы делали это.

Крайне важно заметить: вместо того, чтобы тыкать пальцем, необходимо на основе наших фактов применять реальныемеры, чтобы исправить недостатки и нарушения договора, которые мы наблюдали в течение последних четырех с половиной лет.

Вы сказали, что видели людей, которые представлялись российскими солдатами, но они были пленными. Но видели ли вы в Дебальцево, в Донецке, в Луганске российских солдат?

Да, мы общались с двумя пленными. Мы общались с ними в Киеве, и они нам рассказали свою историю. Когда мы видели людей на местах, то те имели определенные знаки различия. Мы обо всем этом отчитываемся, но делать из своих наблюдений какие-то выводы —это не задача миссии.

Вы сказали, что вы не расследователи. Но я хочу спросить о ДжозефеСтоуне—членемиссии, погибшемгод назад. Украинская сторона ведет определенное расследование, и, насколько я поняла, расследование ведет и так называемая «ЛНР»?

Уголовное расследование —дело компетентных властей. Эта власть—украинская. Даже несмотря на то, что это происходит в неподконтрольных районах. Получить туда доступ сейчас сложно, если вообще возможно. Но мы сделали доступными все факты, которые нам удалось установить, включая обломкиавто, в котором сидел Джозеф. Мы сделали запрос —хотели понять, что произошло, чтобы предотвратить похожиеинцидентыв будущем.

Мы считаем, что Джозеф погиб из-за противотанковоймины, которая повредила машину. Исходя из этого мы сделали вывод, что должны убедиться, что это не повторится с нашей миссией и ее членами, безопасность которых мы очень ценим.

Но спрашивали ли вы Генпрокуратуру Украины о том, что происходит с расследованием? На котором оно этапе?

Мы сотрудничаем с украинским правительством. Мы предоставили ему всю информацию и материалы, включая обломки машины. Они будут делать собственную оценку. И судить. Будет неправильно, если мы вмешаемся в этот процесс. Мы всегда будем помнить о Джозефе и убедимся, что он не отдал жизнь напрасно, и мы хотим убедиться, что наши наблюдатели могут выполнять безопасносвою работу и в пользу Украины.

Александр Хуг (справа) с наблюдателями миссии ОБСЕ в сопровождении военных переходит разрушен мост на КПВВ «Станица Луганская», Луганская область, 18 марта 2016 год. Фото:OSCE / Evgeniy Maloletka

Еще одинмойвопрос о медиа и расследовании. О личных данных наблюдателей ОБСЕ, которые, по информации немецкого телеканала ARD, оказались в руках российской разведки? Откуда они могли взять эту информацию?

Мы не располагаем этими документами.

Все, что мы видели —то же самое, что видели и вы —те документы, которые показали на телеканале ARD, на том ноутбуке, когда журналист брал у меня интервью. Мы использовали тот материал для внутренних запросов.Необходимо понимать, что мы не заинтересованы в том, чтобы личная информация сотрудников циркулировала в обществе, этого не должно быть.

ОБСЕ принимает меры, чтобы повысить уровень защиты документов. В то же время мы не собирали персональную, личную информацию о наблюдателях. Иэто также показали в документальном фильме.

Нашу команду постоянно тренируют, им постоянно напоминают о том, чтоинформацияо наблюдателях — вещь уязвимая. Мыне разведка. Всю информацию, которую мы собираем и проверяем, обнародуют. Больших секретов, которые, как все считали, содержатсяв этих документах, там нет. Миссия по определению не скрывает информацию о ситуации и фактахна местах. Миссия обнародует каждый проверенный факт.

Есть несколько исключений. Если информация ведет к человеку, который окажется в опасности, тогда мы будем осторожными относительно ее обнародования. Но любой релевантный факт обнародуем.

Мы будем продолжать следить за этими обвинениямителеканала ARD. Мы уверены, что меры, которые мы принимаем сейчас и будем в будущем, помогут лучше защищать нашу информацию. Мы не будем допускать ошибок при общении с нашим коллективом. Информационная безопасность —ключ к общей безопасности нашей миссии.

Вы не знаете, кто могэто сделать? Это был человек с ОБСЕ или нет?

Источник информации или способ, благодаря которому информация могла выйти за пределы миссии,пока остается непонятным для ОБСЕ. Некоторая информация, которую там опубликовали, действительно существует. Но как она могла вытечь вопреки защитному механизму миссии, нам непонятно. Мы будем следить за этим в дальнейшем. Но мы не располагаем этими документами.

Обе стороны говорят, что ваша миссия слепа, что вас нет на действительно сложных и опасных участках. Стороны всегда хотят от вас больше, чем вы можете сделать. Чтобы вы не только наблюдали, но и помогали. Что вы можете сказать об этом? Вы всегда были в этих опасных районах или нет?

Наши отчеты очень четкие. В прошлом году мы зарегистрировали более 400 тысяч нарушений соглашенийо прекращении огня, более 200 тысяч в этом году. Три тысячиединиц оружия применяли во время нарушений соглашений. Каждый день —новые мины. Ежедневно мы отчитываемся о разрушенной собственности. А потом —о жертвах среди гражданских, пострадавших или погибших. Эти факты говорят сами за себя.

Из этого понятно, что мониторинговая миссия —не слепа, ведь она отчитывается каждый день. Если она не может отчитываться, это означает, что этого не хотят стороны. Стороны не дают увидеть это миссии.

Меня волнует другое—стороны, которые должны прекратить эти нарушения ипообещали это сделать, слепы. Они не читают наши отчеты. Если бы они это делали и действовали, тогда ситуация очень изменилась бы.

Как только стороны позволят нам выполнять нашу работу, мы увидим больше и сможем сделать больше. Это их выбор, а не наш. Мы готовы работать и днем, и ночью. Мы готовы разворачивать миссию у неконтролируемойграницы с РФ. Мы готовы быть ближе к линии соприкосновения. Члены миссии готовы, но стороны этого не позволяют. По нашему мандату мы можем быть там 24/7, но стороны наш мандат не уважают. Если они будут уважать —мы немедленно это сделаем.

Александр Хуг (в центре) на Донецкой фильтровальной станции. Предприятие расположено между Авдеевкойи Ясиноватой и поставляет воду для около 400 тыс.людей в этом районе. Из-за обстрелов работа станции часто прерывается, что приводит к недостатку воды в Авдеевке, Ясиноватой и отдельных районах оккупированного Донецка, 13 декабря 2016 года.Фото:OSCE / Evgeniy Maloletka

Две недели назад погибли двое гражданских —из-замины у Золотого. Они 5 дней находились на этой заминированной местностии никто не мог забрать их тела с этой территории. Миссия пыталась помочь. Это тоже ваша работа?

Специальная мониторинговая миссия изучала информацию о взрыве на этой территории и узнала, что там погибли двоегражданских. Мы немедленно связались со сторонами, чтобы способствовать локальному прекращению огня, благодаря которому можно было бы забрать тела. Мы были с обеих сторон линии ежедневно в течение пяти дней, и ни одна из сторон не смогла решить, кто это сделает.

Миссия способствует помощи на линии соприкосновения. Мы сами не можем помочь, но обращаемся к сторонам, способствуем косвенному диалогу, ведь у нас есть команды с обеих сторон.

То же самое мы делаем, например, с восстановлением важной инфраструктуры. И такжедля донецкой фильтровальной станции —с начала июня ежедневно 3-4 патрулянаходятся с обеих сторон станции, которые обеспечиваютфункционирование этого объекта. Так гражданские могут ходить на работу в пределах локального прекращения огняи обеспечивать водой подконтрольные и неподконтрольные районы.

У нас есть патрули с обеих сторон линии соприкосновения в Красногоровке —там газораспределительная станция. Мы помогали реконструкции в Авдеевке, в Марьинке —ремонтировали водопровод в пределах нашего содействия локальному прекращению огня.

Мы действительно приложили усилия. Мы способствуем косвенному диалогумежду сторонами, который делает возможным эти ремонтные работы и поставки.

Важно понимать, что это симптоматическое лечение. Часто, когда мы повлияли на восстановление, на следующийвечер(когда все успешно завершилось), обстрелы возобновлялись. И вся этоповторяется, тяжелоеоружиене отводят. Но миссия не может изъять тяжелое оружие. Лишь стороны могут это сделать.

Россия видит миссию ООН только в качестве защиты наблюдателей ОБСЕ. Это поможет мониторингу? Вашей безопасности?

Вы должны понять, я не могу спекулировать на том, что пока не произошло. Но я могу сказать, что угрозаоказаться под огнем, под обстрелами с тяжелого оружия, —это один из самых больших рисков. Ракетные комплексы, артиллерия —все это находится прямо над нашими головами, у нас.

А второй риск —мины, снаряды, которые не разорвались.Стороны пообещали избавиться от них, не использовать их, разминировать.

Лучший способ справиться с этими рисками —начатьсторонам выполнять обещания. Тогда риски сразу уменьшатся, а миссия станет действенной, и мы сможем работать дальше.

Опять же, это дело сторон. Их решения по поводутого, будем ли мы иметь больше свободы перемещения. Что надо сделать —вполне понятно, и это согласовали ранее.

Нам не нужны новые договоренности. Важно, чтобы стороны сложили оружие, вышли из боя, занялись разминированием, если они этого хотят. Для этого нужны политические решения с обеих сторон.

Мы будем продолжать документировать все? что происходит, если это важно. Но прибегать к мерам, которые будут защищать наших людей на местах, должны именно стороны.

Чего вы до сих пор не можете понять вэтом конфликте?

У меня реальные трудности с восприятием и пониманием того, почему люди, которые принимают решения, которым под силу закончить это безумие, не прислушиваются к людям на местах.

Люди на местах говорят четко: они не хотят этого конфликта, они уверяют, что это не их конфликт. И все, чего они хотят, — его завершения.

Линиясоприкосновения для людей — это ежедневная суровая реальность, и они вынуждены ее пересекать, но они этого не принимают.

Я чувствую, что те, кто принимает решения, должны начать прислушиваться к этим людям, ведь люди четко знают, чего они хотят для себя и для своего будущего.

Вы уже знаете, чем займетесь в будущем?

Я не знаю, что будет дальше. Мне нужен какой-то перерыв, которогоу меня не было четыре с половиной года. Хочу увидеть и хорошие стороны этой страны. И, конечно, я не собираюсь забывать об Украине и украинцах. Я уверен, что миссия будет продолжать работу —для Украины и для украинцев.

Больше о:
Донбас