Тимоти Снайдер — автор «Кровавых земель» и «Черной земли» — книг об истории Восточной Европы времен Второй мировой и Холокоста — и большой друг Украины. Часть новой книги Снайдера объясняет западной аудитории опыт Украины. Громадское поговорило с ним о том, что следует понимать о современной тирании в условиях конфликта за четыре года после Революции Достоинства.

Наталия Гуменюк

«Теперь мы все украинцы», — сказал американский историк Тимоти Снайдер после победы Дональда Трампа на выборах США. Тимоти — автор «Кровавых земель» и «Черной земли» — книг об истории Восточной Европы времен Второй мировой и Холокоста — и большой друг Украины. Последние годы именно он — тот голос, который развенчивает мифы об истории Украины на Западе, а также объясняет природу режима в Кремле.

После прихода к власти Трампа профессор Йельского университета стал невероятно популярным и на родине. На его лекциях полно молодежи, он — частый гость в эфирах самых популярных телевизионных шоу. Снайдер умело объясняет, почему правление Трампа напоминает постсоветскую олигархию, с чего началась новая история «фейковых» новостей, и насколько легко общество может смириться с диктатурой.

Именно об этом повествует новая книга Снайдера «О тирании», которая уже стала бестселлером в США. Громадское присоединилось к переводу и изданию ее на украинском. Презентация украинского издания книги состоялась 24 ноября.

Часть новой книги Снайдера объясняет западной аудитории опыт Украины. Но поговорили мы с автором о том, что следует понимать о современной тирании в условиях конфликта за четыре года после Революции Достоинства.

Книга «О тирании» чрезвычайно актуальна для украинской аудитории, в то же время она уже успела стать бестселлером в США. Вы долго исследовали историю Украины. В книге много внимания уделяется объяснению американской аудитории, как работают «фейковые» новости, также рассказываете об истории Восточной Европы и аннексии Крыма Россией. Какое послание она содержит для украинцев?

Вы обратили внимание на многие вещи, о которых говорится в книге. Это уроки, которые я вынес из общения с украинцами, украинскими журналистами, с людьми, которые работают на Громадском, друзьями из Киева. Хочу сказать, что они касаются нас всех. Посыл для американцев может стать также посланием и для любого другого.

Я пытался рассказать американцам, что мне известно о Восточной Европе. Однако книгу активно начали обсуждать турки, малайцы, корейцы, китайцы, читатели из Ливии и Египта. Я получил реакцию от людей из разных уголков мира. Книга вызвала мировой резонанс, а значит, мир заинтересовался опытом Украины. 

От украинцев, в частности, я узнавал много о «фейковых» новостях. То, что происходило в США в 2016 году, лучше понимали россияне, украинцы или выходцы из других стран, которые сталкивались с этим феноменом.

Во-первых, вы должны понимать, что даже тогда, когда кажется, что мы подводим вас, мы учимся у вас, вы нам помогаете. Несколько сотен тысяч американцев уже успели прочитать «О тирании» и, вероятно, учатся на опыте украинцев.

Что касается посыла для украинцев, мне кажется, что вы его уже осознали. Именно поэтому есть разница между Оранжевой революцией и Революцией Достоинства. Есть понимание, что строительство демократии — это постоянный процесс, а не победа или поражение в конкретный момент.

Книга о принципах, которых следует придерживаться, чтобы ваша страна с высокой вероятностью оставалась демократичной.

«О тирании» — это 20 призывов к людям, 20 посланий о том, что им следует делать. Вы рассказываете о 30-х годах в Европе, перед тем как к власти пришел Гитлер, рассказываете, как во времена Сталина изображали украинских крестьян, дегуманизировав их... Что самое важное должна понять западная аудитория?

Думаю, даже люди, которые знают о Гитлере, о Голодоморе, не всегда вспоминают это в контексте современной политики.

Что надо понимать, чтобы считать себя свободным человеком? Во-первых, не подчиняться заранее. Это урок из истории Германии 1933 года. Оказывается, когда режим меняется с демократии на тоталитаризм или авторитаризм, в руках людей концентрируется гораздо больше власти, чем они думают. В первые недели и месяцы изменения режима люди отказываются от своих прав добровольно, они ничего не делают и таким образом соглашаются, приспосабливаются. Именно благодаря такому тихому согласию устанавливается авторитаризм. Стоит уметь различать, является ли все, что происходит вокруг, нормальным.

Возможно, вы еще не понимаете, что именно нужно делать. Но надо хотя бы понимать, что нельзя мириться с такими изменениями. Это важнейший исторический, психологический и политический урок. Повинуясь заранее, вы становитесь приспособленцем. Не отреагировав сразу, очень трудно сделать это позже.

Далее говорится о том, что свобода требует от вас действий, которые обязательно будут дискомфортными. Если вы делаете то, что и все остальные, вы — не свободный человек, а приспособленец. Свобода — это когда вы чувствуете себя немного не в своей тарелке, действуете не так, как говорят все вокруг. 

Но тогда вы будете примером и сможете внедрять новые стандарты.

Американский историк Тимоти Снайдер Фото: Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen

В Киеве отмечают четвертую годовщину Революции Достоинства, тогда как перед Украиной стоят новые вызовы. Величайшая трагедия российской агрессии против Украины заключается в том, что население втянули в конфликт. В условиях войны выбирают безопасность, а не свободу. Постмайдановское общество выбирало свободу. За это время появились новые феномены. Несколько разделов книги вы посвятили угрозе парамилитарных формирований. А на какие новые вызовы для Украины вы обращаете внимание?

Вы правы. В конце книги говорится о конфликтах, терроризме, войне и их связи с внутренней политикой. Когда оправдывают все терроризмом и войной, просто изменить режим. Война может стать оправданием не проводить реформы — это то, что имеет место в Украине. В то же время история свидетельствует, что война, наоборот, может стать движущей силой реформ. После конфликта наступает время реформировать государство, это шанс изменить страну.

Если говорить о выборе между безопасностью и свободой, то они не являются несовместимыми. Не всегда следует жертвовать одним ради другого. Иногда возникают противоречия, но не всегда. Лучше требовать у власти одновременно и свободы, и безопасности. Мы, граждане, не можем отказаться от одного из них. 

Полувоенные формирования сыграли большую роль в формировании государства. И я думаю, украинцы это понимают. Но государство — это прежде всего верховенство права. А значит, именно государство обладает монополией на насилие. Парамилитарные группировки могут помочь сбросить власть. Именно так произошло во время фашистских переворотов 20-х и 30-х годов.

Эта проблема существует не только в Украине, но и в Словакии, Венгрии, Чехии. Полувоенные организации, имеющие неоднозначные международные связи, — потенциально серьезная проблема и для США, где значительная часть населения уже вооружена. Но ключевой вопрос заключается в том, что парамилитарные формирования опасны, потому что они как раз посередине — между государством и обществом.

Когда же они появляются на улицах — это классический признак, что скоро произойдет смена режима.

Вы пишете о рисках ностальгии. Такими можно считать, например, лозунги «Сделать Америку мощной снова». Взгляд в прошлое характерен и для нынешней Европы. В то же время в постколониальных странах, как наша, изучение истории долго угнеталось, поэтому желание смотреть в прошлое — естественно. Где грань между фокусировкой и тоской по прошлому и возрождением национальной культуры?

Когда американские и российские лидеры говорят о возвращении в 1940-е годы, они на самом деле имеют в виду 1930-е. Для России главный объект ностальгии — победа во Второй мировой войне. Она служит оправданием для вторжения в Украину, что, конечно, абсурдно. Сейчас в России восстанавливаются правые настроения, характерные для 1930-х годов. Похожая ситуация и в США. Когда Трамп говорит о возвращении Америке могущества, люди автоматически думают о сороковых, 50-е, 60-е годы, когда богатство страны росло и равномерно распределялось. Но оказывается, что на самом деле он имеет в виду 1930-е годы, времена Великой депрессии, когда уровень богатства был значительно меньше и оно распределялось неравномерно. Трамп и его окружение думают, как вернуть 1930-е, но без войны.

В случае Украины важно не оказаться в ловушке жертвенности и бессилия. С одной стороны важно, чтобы в России, Америке, Европе понимали, что в Украине был Голодомор и важность этой памяти для украинцев. Это следует уважать, как и историю других народов. И украинцы справедливо ожидают этого.

С другой стороны важно, чтобы современная политика не спекулировала на статусе жертвы. Ведь тогда вы рискуете оказаться в порочном кругу и только и делать, что спорить с русскими или кем-то другим о прошлом. Заниматься этим значительно легче, чем строить государство. История Голодомора чрезвычайно важна, я отдаю этому должное. Но это только часть того, над чем должно работать государство. Оно должно готовить нас всех к будущему, а не только вести войну за память с Россией.

Следует изучать историю, исследовать, почему те события стали возможными, чтобы в будущем знать, как реагировать, а не проводить мемориальные войны. 

Украинцам важно осознавать, что история перетекает из прошлого в настоящее, а затем — в будущее, а не застревает в прошлом.

В разделе «О патриотизме» вы делаете акцент на том, что не является патриотизмом. Скажем, не патриотично скрывать налоговые декларации или приветствовать вмешательство других стран в выборы в собственной, — таким образом вы четко намекаете на действия Дональда Трампа. Вместе с тем не объясняете, что же такое патриотизм, упомянув лишь, что сейчас это слово часто используют лицемерно. Итак, что для вас патриотизм?

Я попытался разграничить два понятия — «национализм» и «патриотизм». Национализм — это когда люди говорят, что они уже лучшие. В политике роль национализма преимущественно отрицательная. Когда она доминирует в обществе, трудно заниматься хоть чем-то другим, кроме войны. 

Патриот — это человек, который говорит, что любит свою страну и хочет, чтобы она становилась только лучше. Патриот не может постоянно повторять, что его народ самый лучший, ведь он имеет определенные стандарты, анализирует страну и ее место в мире. Националисты всегда говорят, что все хорошо, что они никогда не ошибаются, а виноват кто-то другой.

Зато патриот говорит, что стране следует становиться лучше, а люди должны брать на себя ответственность за ее развитие. Я склонен думать, что патриотизм — большое проявление любви к стране. Быть националистом просто, патриотом быть сложно.

Американский историк Тимоти Снайдер Фото: Dickey Center

Значительная часть книги посвящена критике современного телевидения и социальных медиа. Вы поощряете людей читать книги, а не жить в своих «пузырьках», компьютере, телевизоре. Вы выражаете также беспокойство по поводу компаний — технологических гигантов. О чем именно вы переживаете, когда речь идет о влиянии технологий на политическую жизнь?

Как историк могу сказать, что при появлении новых форм медиа всегда непредсказуемы последствия. Сегодня печатные СМИ невинны, но так было не всегда. Печатная пресса играла большую роль в 150-летней религиозной войне. Радио ныне безопасно, но сыграло свою роль в 30-х годах, когда набирал обороты фашизм.

Технологии обычно становятся подрывными, но спустя десятилетия, века, все затихает. Думаю, то же и с интернетом. Сначала много восхищения тем, что активная коммуникация поможет просвещению и демократизации. Однако нет доказательств, что это действительно так. Просвещение и демократия зависит от возможности людей узнавать правду.

Нет причин думать, что интернет распространяет демократию. Во-первых, он настроен таким образом, чтобы вы слышали, что хотите услышать. Если же вы хотите жить в демократической стране, то должны понимать, что правда и то, что хочется услышать — не всегда одно и то же.

Именно авторитаризм предполагает убеждение, что желаемое и является правдой. К сожалению, мы наблюдаем это в США. Все больше людей думают, что правда — это то, во что они верят. Интернет отвечает на этот запрос.

Во-вторых, меня беспокоит, как быстро теряется интерес. В интернете внимание переключается слишком быстро, распыляется. Выходя из сети, нам иногда трудно настроиться и мыслить в обычном режиме.

В-третьих, интернет-среда полна клише. Это замкнутый круг из новостей.

Все обсуждают одни и те же темы ежедневно одними и теми же словами. Таким образом очень трудно анализировать, что же происходит на самом деле. Мы теряем слова и концепции, необходимые для того, чтобы понять суть, теряем ощущение перспективы.

Именно поэтому я считаю, что чтение в целом очень полезно, поскольку учит смотреть на вещи со стороны. Кроме того, помогает пополнять словарный запас и приучает концентрироваться.

Я не говорю, что Интернет следует запретить, будто это что-то плохое. 20 уроков, о которых говорится в книге «О тирании», я впервые написал именно в посте на Facebook. На самом деле, то, что мы делаем в сети, стимулирует нас что-то делать в реальном мире. Это важная проверка.

В посте Мустафы Найема от 21 ноября 2013 была фраза, что «лайки» и «предпочтения» не в счет. Вы не можете всегда оставаться в сети, вы должны выходить в реальный мир.

Но я переживаю, что интернет все больше поглощает людей. Конечно, некоторые вещи изменились в США. Американцы сейчас проводят в среднем 11 часов в сети или перед телевизором. Это слишком много.

Все больше они напоминают россиян или людей с Донбасса. Если бы это было не 11 часов, а 5-6, мы бы жили в другой стране.

Тимоти, вы историк, исследуете историю Восточной Европы. Эта книга больше похожа на манифест и призыв к действиям. Как вы для себя это объясняете? Ведь ситуация, когда историк рассказывает, как действовать в будущем, а не анализирует то, что произошло в прошлом, — довольно необычная. Кроме того, вы вдруг стали звездой среди молодежи, комментируете события в комедийных шоу. Как вы чувствуете себя в этой роли?

Во-первых, я рад общаться с молодежью. Я пытался учиться у молодежи, независимо от того, американцы это или украинцы. Я пытался быть в курсе того, что думают 20-летние. И это во многом мне помогло. Будет моя страна республикой или нет, зависит от молодежи и их действий в течение следующих 10-20 лет.

То, что произошло в прошлом году — сюрприз для американской молодежи. Она не была готова к таким переменам. А когда изменения таки состоялись, возник соблазн говорить, что это не имеет значения. Но это имеет значение. Большое значение.

У меня не вызывает внутреннего сопротивления сочетание роли историка и активиста. Такая судьба была у моих преподавателей из Восточной Европы. В реалиях Восточной Европы это не такая уж и редкость. Конечно, я не сравниваю себя, но, например, (Михаил) Грушевский (глава Центральной Рады Украинской Народной Республики в 1917-1918 годах) тоже совмещал политическую деятельность и историю.

Однако важно различать эти вещи. Быть историком — один вид деятельности, общественным активистом — другой. В каждом работают разные правила. Мой опыт историка, конечно, помогает активизму, но все же.

Лично я чувствую себя лучше, когда я что-то делаю. Еще одно из мнений в книге «О тирании» — важно что-то делать, даже если это что-то незначительное. Итак, я рад, что имею возможность делать то, что умею, и то, что может быть полезным.

/ Перевод Ольги Кучмагры

Этот материал также можно прочитать на украинском языке

Поделиться: