О современной тирании, и как США учатся на опыте украинцев — интервью с историком Тимоти Снайдером

Наталия Гуменюк

«Теперь мы все украинцы», — сказал американский историк Тимоти Снайдер после победы Дональда Трампа на выборах США. Тимоти — автор «Кровавых земель» и «Черной земли» — книг об истории Восточной Европы времен Второй мировой и Холокоста — и большой друг Украины.Последние годы именно он — тотголос, которыйразвенчивает мифы об истории Украины на Западе, а также объясняет природу режима в Кремле.

После прихода к власти Трампа профессор Йельского университета стал невероятно популярным и на родине.На его лекциях полно молодежи, он — частый гость в эфирах самых популярных телевизионных шоу.Снайдер умело объясняет, почему правлениеТрампа напоминает постсоветскую олигархию, с чего началась новая история «фейковых» новостей, и насколько легко общество может смириться с диктатурой.

Именно об этом повествует новая книга Снайдера «О тирании», которая уже стала бестселлером в США. Громадскоеприсоединилось к переводу и изданиюее на украинском. Презентация украинского издания книги состоялась 24 ноября.

Часть новой книги Снайдера объясняет западной аудитории опыт Украины.Но поговорили мы с автором о том, что следует понимать о современной тирании в условиях конфликта за четыре года после Революции Достоинства.

Книга «О тирании» чрезвычайно актуальна для украинской аудитории, в то же время она уже успела стать бестселлером в США.Вы долгоисследовали историю Украины.В книге много внимания уделяется объяснению американской аудитории, как работают «фейковые» новости, также рассказываете об истории Восточной Европы и аннексииКрыма Россией. Какое послание онасодержит для украинцев?

Вы обратили внимание на многие вещи, о которых говоритсяв книге.Это уроки, которые я вынес из общения с украинцами, украинскими журналистами, с людьми, которые работают на Громадском, друзьями из Киева.Хочу сказать, что они касаются нас всех. Посылдля американцев можетстатьтакже посланиеми для любого другого.

Я пытался рассказать американцам, что мне известно о Восточной Европе.Однако книгу активно начали обсуждать турки, малайцы, корейцы, китайцы, читатели из Ливии и Египта.Я получил реакцию от людей из разных уголков мира.Книга вызвала мировой резонанс, а значит, мир заинтересовался опытом Украины.

От украинцев, в частности, я узнавал много о «фейковых» новостях. То, что происходило в США в 2016 году, лучше понимали россияне, украинцы или выходцы из других стран, которые сталкивались с этим феноменом.

Во-первых, вы должны понимать, что даже тогда, когда кажется, что мы подводим вас, мы учимся у вас, вы нам помогаете.Несколько сотен тысяч американцев уже успели прочитать «О тирании» и, вероятно, учатся на опыте украинцев.

Что касается посыла для украинцев, мне кажется, что вы его уже осознали.Именно поэтому есть разница между Оранжевой революцией и Революцией Достоинства.Есть понимание, что строительство демократии —это постоянный процесс, а не победа или поражение в конкретный момент.

Книга о принципах, которых следует придерживаться, чтобы ваша страна с высокой вероятностью оставалась демократичной.

«О тирании» — это 20 призывов к людям, 20 посланийо том, что им следует делать.Вы рассказываете о 30-хгодахв Европе, перед тем как к власти пришел Гитлер, рассказываете, как во времена Сталина изображали украинских крестьян, дегуманизировавих... Что самое важное должна понять западная аудитория?

Думаю, даже люди, которые знают о Гитлере, о Голодоморе, не всегда вспоминают это в контексте современной политики.

Что надо понимать, чтобы считать себя свободным человеком?Во-первых, не подчиняться заранее.Это урок изистории Германии 1933 года.Оказывается, когда режим меняется сдемократии на тоталитаризм или авторитаризм, в руках людей концентрируется гораздо больше власти, чем они думают.В первые недели и месяцы изменения режима люди отказываются от своих прав добровольно, они ничего не делают и таким образом соглашаются, приспосабливаются.Именно благодаря такому тихому согласиюустанавливается авторитаризм.Стоит уметь различать, является ли все, чтопроисходит вокруг, нормальным.

Возможно, вы еще не понимаете, что именно нужно делать.Но надо хотя бы понимать, что нельзя мириться с такими изменениями.Это важнейший исторический, психологический и политический урок.Повинуясь заранее, вы становитесь приспособленцем.Не отреагировав сразу, очень трудно сделать это позже.

Далее говорится отом, что свобода требует отвас действий, которые обязательно будут дискомфортными. Если выделаетето, что ивсе остальные, вы— несвободный человек, априспособленец. Свобода— это когда вычувствуете себя немного невсвоей тарелке, действуете нетак, как говорят все вокруг.

Нотогда выбудете примером и сможете внедрять новые стандарты.

Американский историк Тимоти СнайдерФото:Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen

ВКиеве отмечают четвертую годовщину Революции Достоинства, тогда как перед Украиной стоят новые вызовы. Величайшая трагедия российской агрессии против Украины заключается втом, что население втянули вконфликт. Вусловиях войны выбирают безопасность, анесвободу. Постмайдановскоеобщество выбирало свободу. Заэто время появились новые феномены. Несколько разделов книги выпосвятили угрозе парамилитарных формирований. Анакакие новые вызовы для Украины выобращаете внимание?

Выправы. Вконце книги говорится оконфликтах, терроризме, войнеиихсвязисвнутренней политикой. Когда оправдывают всетерроризмом ивойной, просто изменить режим. Война может стать оправданием непроводить реформы— этото, что имеет место вУкраине. Втоже время история свидетельствует, что война, наоборот, может стать движущей силой реформ. После конфликта наступает время реформировать государство, это шанс изменить страну.

Если говорить овыборемежду безопасностью исвободой, тоони неявляются несовместимыми. Невсегда следует жертвовать одним ради другого. Иногда возникают противоречия, ноневсегда. Лучше требовать увласти одновременно исвободы, ибезопасности. Мы, граждане, неможем отказаться отодного изних.

Полувоенные формирования сыграли большую роль вформировании государства. Иядумаю, украинцы это понимают. Ногосударство— это прежде всего верховенство права. Азначит, именно государство обладает монополией нанасилие. Парамилитарные группировки могут помочь сбросить власть. Именно так произошло вовремя фашистских переворотов 20-х и30-х годов.

Эта проблема существует нетолько вУкраине, ноивСловакии, Венгрии, Чехии. Полувоенные организации, имеющие неоднозначные международные связи, — потенциально серьезнаяпроблемаидля США, где значительная часть населения уже вооружена. Ноключевой вопросзаключается втом, что парамилитарные формирования опасны, потому что они как раз посередине— между государством иобществом.

Когдаже они появляются наулицах— это классический признак, что скоро произойдет смена режима.

Выпишете орисках ностальгии. Такими можно считать, например, лозунги «Сделать Америку мощной снова». Взгляд впрошлое характерен идля нынешней Европы. Втоже время впостколониальных странах, как наша, изучение истории долго угнеталось, поэтому желание смотреть впрошлое— естественно. Где грань между фокусировкой итоской попрошлому ивозрождением национальной культуры?

Когда американские ироссийские лидеры говорят овозвращении в1940-е годы, онинасамом деле имеют ввиду 1930-е. Для России главный объект ностальгии— победа воВторой мировой войне. Она служит оправданием для вторжения вУкраину, что, конечно, абсурдно. Сейчас вРоссии восстанавливаются правые настроения, характерные для 1930-х годов. Похожая ситуация ивСША. Когда Трамп говорит овозвращении Америке могущества, люди автоматически думают осороковых, 50-е, 60-е годы, когда богатство страны росло иравномерно распределялось. Нооказывается, что насамом деле онимеет ввиду 1930-е годы, времена Великой депрессии, когда уровень богатства был значительно меньше ионо распределялось неравномерно. Трамп иего окружение думают, как вернуть 1930-е, нобез войны.

Вслучае Украины важно неоказаться вловушке жертвенности ибессилия. Содной стороны важно, чтобы вРоссии, Америке, Европе понимали, что вУкраине был Голодомор иважность этой памяти для украинцев. Это следует уважать, как иисторию других народов. Иукраинцы справедливо ожидают этого.

Сдругой стороны важно, чтобы современная политика неспекулироваланастатусе жертвы. Ведь тогда вырискуете оказаться впорочном кругу итолько иделать, что спорить срусскими или кем-то другим опрошлом. Заниматься этим значительно легче, чем строить государство. История Голодомора чрезвычайно важна, яотдаю этому должное. Но это только часть того, над чем должноработать государство. Онодолжноготовить нас всех кбудущему, анетолько вести войну запамять сРоссией.

Следует изучать историю, исследовать, почему тесобытия стали возможными, чтобы вбудущем знать, как реагировать, анепроводить мемориальные войны.

Украинцамважно осознавать, что история перетекает изпрошлого внастоящее, азатем— вбудущее, анезастреваетвпрошлом.

Вразделе «Опатриотизме» вы делаете акцентнатом, что неявляется патриотизмом. Скажем, непатриотично скрывать налоговые декларации или приветствовать вмешательство других стран ввыборы всобственной, — таким образом вычетко намекаете надействия Дональда Трампа. Вместе стем необъясняете, чтоже такое патриотизм, упомянув лишь, что сейчас это слово часто используют лицемерно. Итак, что для вас патриотизм?

Япопытался разграничить два понятия— «национализм» и«патриотизм». Национализм— это когда люди говорят, что они уже лучшие. Вполитике роль национализма преимущественно отрицательная. Когда онадоминирует вобществе, трудно заниматься хоть чем-то другим, кроме войны.

Патриот— это человек, который говорит, что любит свою страну ихочет, чтобы она становилась только лучше. Патриот неможет постоянно повторять, что его народ самый лучший, ведь онимеет определенные стандарты, анализирует страну иееместо вмире. Националисты всегда говорят, что все хорошо, что они никогда неошибаются, авиноват кто-то другой.

Зато патриот говорит, что стране следует становиться лучше, алюди должны брать насебя ответственность заееразвитие. Ясклонен думать, что патриотизм— большое проявление любви кстране. Быть националистом просто, патриотом быть сложно.

Американский историк Тимоти СнайдерФото:Dickey Center

Значительная часть книги посвящена критике современного телевидения исоциальных медиа. Выпоощряете людей читать книги, анежить всвоих «пузырьках», компьютере, телевизоре. Вывыражаете также беспокойство поповоду компаний— технологических гигантов. О чем именновыпереживаете, когда речь идет овлиянии технологийнаполитическую жизнь?

Как историк могу сказать, что при появленииновых форм медиа всегда непредсказуемыпоследствия. Сегодня печатные СМИ невинны, нотак было невсегда. Печатная пресса играла большую роль в150-летней религиозной войне. Радио ныне безопасно, носыграло свою роль в30-х годах, когда набирал обороты фашизм.

Технологии обычно становятся подрывными, носпустя десятилетия, века, все затихает. Думаю, тоже ис интернетом. Сначала много восхищениятем, что активная коммуникация поможет просвещению идемократизации. Однако нет доказательств, что это действительно так. Просвещение идемократия зависит отвозможности людей узнавать правду.

Нет причин думать, что интернет распространяет демократию. Во-первых, оннастроен таким образом, чтобы выслышали, что хотите услышать. Еслиже выхотите жить вдемократической стране, тодолжны понимать, что правда ито, что хочется услышать— невсегда одно итоже.

Именно авторитаризм предполагает убеждение, что желаемое иявляется правдой. Ксожалению, мынаблюдаем это вСША. Все больше людей думают, что правда— этото, вочто они верят. Интернет отвечает наэтот запрос.

Во-вторых, меня беспокоит, как быстро теряется интерес. В интернете внимание переключается слишком быстро, распыляется. Выходя изсети, нам иногда трудно настроиться имыслить вобычном режиме.

В-третьих, интернет-среда полна клише. Это замкнутый круг изновостей.

Все обсуждают одни итеже темы ежедневно одними итемиже словами. Таким образом очень трудно анализировать, чтоже происходит насамом деле. Мытеряем слова иконцепции, необходимые для того, чтобы понять суть, теряем ощущение перспективы.

Именно поэтому ясчитаю, что чтение вцелом очень полезно, поскольку учит смотреть навещи состороны. Кроме того, помогает пополнять словарный запас иприучает концентрироваться.

Янеговорю, что Интернет следует запретить, будто это что-то плохое.20уроков, окоторых говорится вкниге «Отирании», явпервые написал именно впосте наFacebook. Насамом деле, то,что мыделаем всети, стимулирует нас что-то делать вреальном мире. Это важная проверка.

Впосте МустафыНайема от21ноября 2013 была фраза, что «лайки» и«предпочтения» невсчет. Вынеможете всегда оставаться всети, выдолжны выходить вреальный мир.

Нояпереживаю, что интернет все больше поглощает людей. Конечно, некоторые вещи изменились вСША. Американцы сейчас проводят всреднем 11 часовв сети или перед телевизором. Это слишком много.

Все больше они напоминают россиянили людей сДонбасса. Еслибы это было не11 часов, а5-6, мыбы жили вдругой стране.

Тимоти, выисторик, исследуете историю Восточной Европы. Эта книга больше похожа наманифест ипризыв кдействиям. Как выдля себя это объясняете? Ведь ситуация, когда историк рассказывает, как действовать вбудущем, анеанализируетто, что произошло впрошлом,— довольно необычная. Кроме того, вывдруг стали звездой среди молодежи, комментируете события вкомедийных шоу. Как вычувствуете себя вэтой роли?

Во-первых, ярад общаться смолодежью. Япытался учиться умолодежи, независимо оттого, американцы этоили украинцы. Япытался быть вкурсе того, что думают 20-летние. Иэто вомногом мне помогло. Будет моя страна республикой или нет, зависит отмолодежи иихдействий втечение следующих 10-20лет.

То, что произошло впрошлом году— сюрприз для американской молодежи. Она небыла готова ктаким переменам. Акогда изменения таки состоялись, возник соблазн говорить, что это неимеет значения. Ноэто имеет значение. Большое значение.

Уменя невызывает внутреннего сопротивления сочетание роли историка иактивиста. Такая судьба была умоих преподавателейизВосточной Европы. Вреалиях Восточной Европы это нетакая ужиредкость. Конечно, янесравниваю себя, но, например, (Михаил) Грушевский (глава Центральной Рады Украинской Народной Республики в 1917-1918 годах) тоже совмещал политическую деятельность иисторию.

Однаковажно различать эти вещи. Быть историком— один вид деятельности, общественным активистом— другой. Вкаждом работают разные правила. Мой опыт историка, конечно, помогает активизму, новсеже.

Лично ячувствую себя лучше, когда ячто-то делаю. Еще одно измнений вкниге «Отирании»— важно что-тоделать, даже если это что-то незначительное. Итак, ярад, что имею возможность делатьто, что умею, ито, что может быть полезным.

/ Перевод Ольги Кучмагры

Этот материал также можно прочитать на украинском языке.