«С появлением ребенка я поняла, что тебе действительно хочется, "чтобы у тебя было все"»

Катя Мищенко — автор, редактор, переводчица, соучредитель издательства «Медуза». В нем, в частности, появились переводы историка Тимоти Снайдера — «О тирании», «Черная земля. Холокост как история и предостережения». А еще «Фреймы войны» Джудит Батлер — философа и ведущей фигуры в гендерной теории.

Катя курировала выставки в Музее современного искусства в Лейпциге и Центре визуальной культуры в Киеве, а еще с искренним антропологическим интересом наблюдала за предвыборной кампанией Владимира Зеленского.

Об украинских интеллектуалах, правых, левых, неудачных феминитивах и окрашенных волосах — в свежем выпуске «Дорогенька моя».

«Дорогенька моя» — проект главного редактора «Громадского» Ангелины Карякиной о равенстве, ролевых моделях, многообразии, политическом и личном. О том, действительно ли сегодня женщины могут, как уверяют в популярной литературе, «иметь все и сразу» — карьеру, личную жизнь, семью? И надо ли всем женщинам обязательно «иметь все»? 

Название проекта «Дорогенька моя», с укр. «Дорогуша моя», отсылает к снисходительному обращению президента Украины Петра Порошенко к журналистке «Детектор медиа» во время пресс-конференции 28 февраля 2018 года. Это вызвало реакцию в виде флешмоба «Я тобі не дорогенька» («Я тебе не дорогуша») и широкую дискуссию о месте женщин в медийной и общественно-политической жизни.

Ты издатель, куратор, переводчица, культурный антрополог. И на мой скромный взгляд, одна из самых тонких молодых украинских интеллектуалов — не знаю, соглашаешься ли ты с этим. Но вопрос такой: кто такие интеллектуалы сегодня в Украине?

Смотря, как мы их определяем. Вообще я сомневаюсь можно ли так себя называть, потому что это как претензия на какой-то интеллектуальный уровень, а я своим собственным, например, недовольна.

С другой стороны, чувство неудовлетворенности — совершенно нормальное состояние для человека. Если чисто технически подходить к определению, то ты тоже попадаешь в категорию интеллектуалов: это медиа, гуманитарные сферы, в общем научная, академическая сфера и творческая. Не все творческие люди интеллектуалы, но те, кто публично могут говорить, высказываются на какие-то темы или пишут без особой творческой специфической практики, их всех можно называть интеллектуалами. Это не такое уж и узкое понятие.

Это люди, которые формируют определенный порядок дня — то, что называют дискурс. Некоторые с этого слова смеются, но это на самом деле не какое-то умное слово, а публичная дискуссия, способ обсуждения проблематики, и определенный набор смыслов или лексикон, которым мы пользуемся, чтобы описывать реальность.

Если интеллектуалы — это люди, которые его формируют, то в каком порядке дня живет сейчас Украина?

Это тоже интересный вопрос, насколько у нас интеллектуалы его формируют и кто у нас вообще эту повестку дня формирует. В Украине, мне кажется, не очень хорошая ситуация в этом плане.

У нас интеллектуалы присутствуют в публичном пространстве, но, возможно, больше все же эту повестку дня формируют медиа плюс какие-то политические фигуры. Поэтому у нас она не очень веселая.

У очень умных людей нет тех каналов коммуникации, того авторитета, который у них мог бы быть, чтобы к ним прислушивались и чтобы именно они могли влиять на общественное мнение и на общий уровень дискуссии. Он, к сожалению, задается популярными медиа, телевидением, где роль интеллектуалов не очень высока. Разве что несколько известных писателей время от времени проскакивают.

Мы создаем новую страну. С одной стороны, у нас война, — мы живем в условиях угрозы, когда могут быть ограничены какие-то права или свободное пространство. Но сейчас мы более или менее находимся на территории относительно свободной дискуссии.

Впрочем, есть очень четкое представление о необходимости модернизации Украины, очень важные понятия лидерства, успеха, и отсюда все эти стартапы, инвестиции. Есть такой как будто супербольшой интерес к новым технологиям. Хотя базовая инфраструктура — советская и нуждается в срочном обновлении.

Но нам интереснее полеты с Илоном Маском, Теслой и все эти приколы. И такая эмансипативная история как феминизм легла в эту основу.

У нас сейчас женский успех, женщина-супергероиня, женщина на войне, то есть только очень сильные женские образы выглядят эмансипативными. Феминистка — это та, которая может все то же, что и человек, и даже немного больше. Хотя на самом деле, чего не было раньше и чего нет сейчас, — это представленности слабых людей и вообще слабости и уязвимости. У этих людей нет реального голоса, в политике в них нет представительства, и это такое огромное неуслышанное большинство людей в Украине. Все эти истории успеха — это прекрасно, но это не может быть основой, на которой строится справедливое солидарное общество.

Что мы называем правым и левым в Украине? Кто такие коммунисты, либералы и правые? Есть ли здесь четкое понимание у избирателей, у политиков и даже у тех, кто относит себя к этим группам?

Я думаю, это поле для спекуляций. Если говорить о не представленном большинстве, мне кажется, что оно спокойнее относится к левому, социальному, социалистическому, в отличие от нашего политического класса и от публичной интеллектуальной среды.

Какая среда, на твой взгляд, идеологически тяготеет к правому?

По-разному. Кто-то тяготеет к этническому национализму, кто-то к либерализму с такими националистическими нотками. Эти все категории интеллектуалов или публичных спикеров, им обычно не хватает какого-то экономического видения, как это все вообще в Украине может работать. Есть общее представление, действительно очень самоколонизационное, что мы сейчас будем привлекательны для инвестиций.

Есть такие теории у прогрессивных неолибералов, что можно в Украине строить, например, колцентр: вот в Украине такой хороший человеческий ресурс и достаточная грамотность у людей, плюс электронный мир и тому подобное.

Например, наш друг Сергей Лещенко. Он любит креативную экономику. Очень классно: хипстеры открыли в Киеве различные кафешки, вот в этом наше будущее. Опять же, мы забываем, что экономика Украины живет с помощью другого, и все эти симпатичные киевские декорации, которые любят туристы Восточной Европы или люди, которые живут в центре Киева, тусуются и ходят во все эти креативные симпатичные места, что это все не основа, на которой живет наша многомиллионная страна.

То есть ты хочешь сказать, что наша многомиллионная страна не живет с помощью малого и среднего предпринимательства?

Не живет. Мне кажется, что у нас все еще большинство — наемные рабочие. Крупным, мелким бизнесом, государственными предприятиями. Большинство людей в Украине — это люди наемного труда.

Ты себя можешь назвать публично открытой левой и будешь понимать, как тебя воспримут при этом?

Понимать — нет. Мне это не очень и интересно. Конечно, могу. На самом деле, левый спектр очень большой. Я, например, не определена по поводу частной собственности. Я не считаю, что частную собственность надо уничтожать. Для меня это открытый вопрос, мне было бы интересно об этом дискутировать также в философской плоскости, и в психологической, личностной.

Социализм и капитализм — это не просто как работает наша экономика. Это как мы мыслим, как мы фантазируем. Но если говорить именно с ценностной позиции, с позиции какой чувствительности, я определенно левая. Пожалуй, чисто экономически ближе к социал-демократии, чем к радикальному коммунизму.

Но я считаю, что мы должны мыслить не категориями индивидуального успеха, а категориями социальной защиты, поддержки, солидарности, и наше взаимодействие друг с другом в обществе на уровне экономики и политики строить по принципу того, что пока есть несвободный человек в Украине, мы все исключены из этих процессов.

Наш интерес общественный — в том, чтобы все в этой стране жили хорошо. А социалистическая мечта — чтобы все в мире жили хорошо и не было глобального неравенства, которое есть сегодня.

Почему до сих пор для людей с такими взглядами не появилась, скажем, социал-демократическая партия, которой бы ты могла отдать свой голос?

Потому что наши партии и политическая элита, или вообще политический класс не представляет общество. Они представляют исключительно себя и свой интерес. Поскольку все эти группы так или иначе живут благодаря крупному олигархическому капиталу, они этот интерес и представляют.

А если есть какая-то идеологическая обертка, то это ситуативная история: какого избирателя мы хотим подхватить, какими псевдоважными темами мы хотим это сделать.

Чьи тогда интересы по этой логике представляет новый президент Зеленский?

Я думаю, что мы это увидим. Заявка у него — первого — как раз на представительство широкого интереса, чем собственного или крупного капитала, но я думаю, что надо смотреть на результаты.

Мы с тобой в течение избирательной кампании много говорили об этом, ты с антропологическим интересом наблюдала за кампанией Зеленского, и можно сказать, в каком-то смысле симпатизировала. Мы понимаем, что его финансовый успех родился, в частности, благодаря близости к олигарху Коломойскому. Насколько тебя, как человека левых взглядов, этот факт смущает?

Я вообще к украинской политике отношусь с позиций реальной политики. Я считаю, что сегодня в украинских реалиях просто невозможно, чтобы политик левых взглядов преуспел. И не столько по идеологическим причинам, а потому что он просто не получит доступ к ресурсам, которые могут ему позволить вообще на социальном лифте подняться куда-то вверх.

С другой стороны, наш мейнстрим вообще никакую социальную повестку дня не ретранслирует. Даже если человек идеологически не определился, все очень любят быть центристами, и, возможно, не до конца представлять, как все должно быть устроено. Просто неоткуда получить информацию, знания и понимание, чтобы сказать: да, вот эта модель мне интересна, она бы мне подошла.

Что является маркером существования в Украине серьезной проблемы праворадикального насилия? Если возможно дистанцироваться от своих идеологических взглядов, а в этой системе правые движения, разумеется, являются твоим политическим антагонистом.

Они являются и твоим политическим антагонистом. Они являются политическим антагонистом всех, кроме правых. У нас думают, что либералы — это такая нейтральная категория, всезнающие персонажи, которые смотрят на эту возню правых и левых: вот у них какая-то истинная позиция.

Но истинно либеральная позиция — это конечно антифашистская позиция. Либерализм и возник после Второй мировой войны. Но попробуй у нас скажи слово антифашизм, тебя сразу запишут в путинисты или какие-то конечности Кремля.

Маркер проблемы — третий или четвертый десяток преступлений на почве ненависти, за которые никто не сидит. От поджога кинотеатра Жовтень до избиения, погромов выставок, очень жесткой самоцензуры, которую осуществляют художественные институты, в том числе и государственные, чтобы боже упаси к ним не пришли правые и все не разрушили. Или смерть Давида Папы под Львовом, ромскогоо парня. Все эти ромские погромы, которые с гордостью публиковались в интернете.

Почему интеллигенция не отреагировала? Мы не увидели открытых писем, обращений, публикаций, где преступления на почве ненависти откровенно бы осуждались, где были бы призывы к правоохранительным органам прекратить это?

Я думаю, у нас еще очень слабые институты. Правозащитные — еще совсем небольшие, слабые. У нас нет вообще антинацистского консенсуса, это тоже с историей связано. Мы знаем, что советский антифашизм во многом был не гуманистический, а пропагандистский.

Но есть антикоммунистический консенсус.

Антикоммунистический консенсус есть. Потому что у нас было 70 лет так называемого коммунизма.

На законодательном уровне у нас оба режима — коммунистический и нацистский — признанные тоталитарными. Действительно существует антикоммунистический консенсус, но антифашистского не существует. Часто мы слышим, что это как раз и идеологическая карта, которую разыгрывает Москва, Кремль, и только ты признаешь проблему нацизма в Украине или какого-то расцвета ультраправых сил, сразу «играешь на руку Кремлю».

Это все очень примитивная история. Именно российская пропаганда базируется на этом советском антифашистском нарративе, где тебе просто нужно зашельмить другого без какого-то дальнейшего осмысления.

То, что кто-то у нас ориентируется на эту пропаганду и таким образом на что-то специально закрывает глаза — это проблема конкретно этих людей. В общем в постсоветских странах, видимо в Польше в большей степени, но у нас в Украине не произошло никакого осмысления нацистского следа. Хотя в Украине это очень важная тема — осмысление Холокоста. Я думаю, что работая прямо с этой темой, не нужно больше никаких антифашистских мероприятий.

Мы находимся в Киеве, где состоялось одно из самых ужасных преступлений истории Европы, мира — массовое убийство в Бабьем Яру. И насколько мы, как люди слова, вообще в этом сознательны?

Вот эти люди, которые позволяют себе реверансы или терпимость по отношению к ультраправым, они вообще понимают, какой у нас неосмысленный исторический багаж, и это ответственность для людей умственного труда? Мне кажется, что этого понимания нет. Для меня эти все вещи действительно шокирующие.

Безотносительно моих личных взглядов.

Давай о феминизме. Почему украинским женщинам часто стыдно называть себя феминистками?

Видимо, им все же хочется нравиться широкой аудитории. И опять же, потому что наш феминизм заточен на истории успеха. Вот если я так прихожу модная, работаю, у меня куча детей, я езжу на машине, управляю бизнесом или проектом — я такая классная феминистка. Примерно так у нас выглядит.

Но феминизм начался с одной стороны из-за борьбы за избирательное право, а с другой — женщины боролись за уменьшение часов работы на фабриках, где они днями и ночами в совершенно нечеловеческих условиях работали за копейки, и еще своих детей туда брали или оставляли их где-то. Это на самом деле левая история, но у нас редко говорят о феминизме как об отстаивании широкой справедливости, чем о возможности индивидуальной самореализации конкретной женщины.

Французский философ Женевьев Фресс — она как раз занимается философией феминизма, — говорит, что очень важно говорить о женщинах, а не только тогда, когда речь идет о феминизме. Это об изменении структур, в которых равенство будет возможным, а не о том, что конкретная женщина должна себя представить сильной, непобедимой, суперкрутой и реализовать себя на всех уровнях, которых себе пожелает.

Давай возьмем движение #Metoo, которое родилось из историй очень конкретных женщин о домогательствах конкретных мужчин. Далее это получило огласку, определенное движение. Оно куда-то пришло, что-то решило?

Частично решило. Изменилось символическое поле, мы видим много фильмов, где разыгрывается история борьбы или новый символический образ женщины. Но интересно на это посмотреть с позиции процесса производства того же кино. Там и медийная сфера тоже была. Кто-то управляет процессами, кто-то той инстанцией, которая принимает решение по смягчению какой-то повестки, добавление женского контекста, появилось больше женщин-режиссеров, есть ли для них эти возможности?

А если говорить о твоем личном опыте?

Если говорить о социальном, а не об индивидуальном-метафизическом, то мой первый очень жесткий опыт дискриминации был связан с материнством. Это акушерское насилие. Вообще нельзя говорить о феминизме и не говорить о бедности, о социальной незащищенности. Когда ты проживаешь материнство в условиях украинской медицины, ты получаешь первую травму.

На самом деле это очень жестоко, потому что встреча с ребенком — это очень классный и важный для мужчины и женщины момент.

У нас есть вообще парадигма страданий и бремени, беременность. Но это такая же порабощающая концепция. На самом деле есть и другие концепции материнства, когда это обогащение твоего опыта, это крутой опыт для осмысления себя в этом мире. Наша медицина и вообще наш социальный контекст лишает тебя ощущения собственной ценности и того, что произошло чудо и ты — часть этого. Это уже надо быть очень на позитиве или чтобы были супер комфортные условия рождения, которых лишено большинство женщин в Украине.

Что ты имеешь в виду под акушерским насилием?

Я попала в ситуацию, где со мной во время родов разговаривали так, что я не смогла почувствовать собственное достоинство как матери. В то же время моя ситуация была не самой плохой. Я рожала в центральном родильном доме Киева и у меня не было осложнений, и все же самое человеческое отношение я получила от санитарки, которая постоянно убирала в палате, пока у меня были схватки. Это был только первый момент.

Затем начинается целая история с отсутствием инфраструктуры, с тем, что у тебя нет никаких социальных гарантий и твоя работа по воспитанию — это твоя проблема. В Украине репродуктивный труд — это личная проблема женщины. Это вообще никак широко не обсуждается и никак не регулируется.

А какова роль мужа? Мы видим, что сейчас очень распространен опыт партнерских родов, больше мужчин на детских площадках, больше мужчин, которые берут декретный отпуск, и являются «сознательными» родителями. Для этих изменений что-то делается или это естественное движение?

Я думаю, делается. Это естественное движение в том смысле, что это абсолютно нормально и от этого выиграют мужчины, это адекватное функционирование в чувственном мире, эмоциональный контакт с ребенком и желание этого контакта, чувствительность к процессу рождения, воспитания, понимания того, что сам отец нуждается.

Это история не просто ассистирования измученной матери, а экзистенциальная потребность человека любить, заботиться о другом.

Это нормально, что у мужчин появляется доступ к этому. Но опять же, это вопрос не только договоренности и равенства в отношениях. Это и вопрос равенства в обществе. Если мужчины у нас системно получают больше денег, то никакая семья не может себе позволить мужа в декрете.

Не кажется ли тебе, что с новыми возможностями, которые открываются для женщин, и одновременно с тем, что остается в обществе, семейный консенсус, ожидания от женщины только растут?

Конечно. Есть статистика, что замужние женщины живут меньше, чем незамужние, а женатые мужчины живут дольше, чем одинокие. Это уже говорит само за себя. Современный мир выставляет очень много ожиданий, не только от женщин, но и от мужчин тоже.

Это должна быть и какая-то суперсамореализация, и внешний вид. Человек — это машина, которая должна быть эстетическая, постоянно производить успех.

Надо очень критически осмысливать собственный опыт и динамику. Я сейчас много думаю о том, почему я всегда хочу организовать эмоционально комфортное пространство вокруг себя для всех. Почему я, оценивая, чей интерес сейчас в приоритете, очень охотно уступаю своим? Ради своего ребенка или своего партнера, кого-то из своих коллег. Почему я чувствую себя не комфортно, если я кого-то разозлила или привлекла на себя слишком много внимания?

Не много ли я от себя требую и для меня самое важное, как этому следовать? Это достаточно сложный процесс.

С появлением ребенка я поняла, что это видимо для женщин всегда вызов, тебе действительно хочется всего.

Тебе хочется любить своего ребенка, проводить с ним время и ценить то время, когда у вас идеальная лав стори, когда этот человек еще не отделился и не пошел на поиски своих приключений и не поблагодарил тебя за все хорошее. Это действительно бесценное время, очень глубокий опыт, от которого не хочется отказываться ради профессиональной гонки.

С другой стороны, хочется следовать своему призванию и делать то, чем ты являешься, без эмоциональных связей, родственных. Надо искать баланс и по возможности отстаивать не только свой интерес, но и общий. Как я сказала, когда у нас будет справедливое общество, то хорошо в нем станет каждом отдельному индивиду.

Есть еще одна общая «тревога», которая очень часто озвучивается — что феминизм и движение против сексуальних притязаний меняет культуру сексуальных отношений между мужчиной и женщиной. История по предварительному согласию на секс в скандинавских странах и все, что иногда людям кажется приводит к абсурду в интимной сфере. Как это ложится на украинский контекст?

Если говорить в общем, то все эти шутки о культуре согласия — не понимаю, что здесь смешного. Это просто какая-то мизогиничная фигня.

Мы же понимаем, что между мужчиной и женщиной это так не происходит. Сфера сексуального вообще иногда не требует определенных слов.

Конечно, это всегда такая договоренность, невербальная коммуникация. Но надо сказать, что мир наших фантазий, желаний, не какой-то супер индивидуальный. С одной стороны да, но с другой, он формируется фабриками фантазий и мечтаний, которые существуют вокруг нас. Это медиа, кино, та же литература. Это образы, которые апеллируют к нашей чувственности, и у нас формируется желание, формы, через которые мы проявляем свои эмоции. То, от чего мы получаем удовольствие — это тоже довольно политические, социально обусловленные вещи. Шопинг, например, — источник удовольствий в капиталистическом обществе. Это универсальная вещь? Не думаю. Это сконструированная история.

Так же и здесь. Кому-то кажется не эротичным надевать презерватив, особенно мужчинам. А кому-то кажется не эротичным спрашивать согласия. А кто-то считает, что это отвратительно и ужасно — лапать женщину за задницу в публичном пространстве. Кому-то кажется, что это эротическая игра, а кому-то — что это варварство. Задача наша, как общества, — чтобы общественная норма не казалась деэротизирующей, чтобы люди получали удовольствие в жизни, будучи равными. Чтобы неравенство не возбуждало.