«Жарти про культуру згоди — це просто мізогінічна фігня»

Катя Міщенко — авторка, редакторка, перекладачка, співзасновниця видавництва «Медуза». У ньому, зокрема, з'явилися переклади історика Тимоті Снайдера — «Про тиранію», «Чорна земля. Голокост як історія і застереження». А ще «Фрейми війни» Джудіт Батлер — філософині та провідної фігури у гендерній теорії.

Катя курувала виставки в Музеї сучасного мистецтва в Ляйпцигу та Центрі візуальної культури в Києві, а ще зі щирим антропологічним інтересом спостерігала за передвиборчою кампанією Володимира Зеленського.

Про українських інтелектуалів, правих, лівих, невдалі фемінітиви та фарбоване волосся — у свіжому випуску «Дорогенька моя».

Ти видавчиня, кураторка, перекладачка, культурна антропологиня. І на мій скромний погляд, одна з найтонших молодих українських інтелектуалок — не знаю, чи ти з цим погоджуєшся. Але питання таке: хто такі інтелектуали сьогодні в Україні?

Дивлячись, як ми їх визначаємо. Взагалі я вагаюся так себе називати, тому що це ніби претензія на якийсь інтелектуальний рівень, а я своїм власним, наприклад, незадоволена.

З іншого боку, відчуття незадоволення — абсолютно нормальний стан для людини. Якщо суто технічно підходити до визначення, то ти теж потрапляєш у категорію інтелектуалів: це медіа, гуманітарні сфери, загалом наукова, академічна сфера і творча. Не всі творчі люди є інтелектуалами, але ті, хто публічно можуть говорити, висловлюються на якісь теми чи пишуть безвідносно творчої специфічної практики, загалом їх усіх можна називати інтелектуалами. Це не таке вже й вузьке поняття.

Це люди, які формують певний порядок денний, те що називають дискурс. Дехто з цього слова сміється, але це насправді не якесь розумне слово, а публічна дискусія і спосіб обговорення проблематики, і певний набір смислів чи лексикон, яким ми послуговуємося, щоб описувати реальність.

Якщо інтелектуали — це люди, які його формують, то в якому порядку денному живе зараз Україна?

Це теж цікаве питання, наскільки в нас інтелектуали його формують і хто у нас взагалі цей порядок денний формує. В Україні, мені здається, не дуже хороша ситуація в цьому плані.

У нас інтелектуали присутні в публічному просторі, але можливо більше все ж цей порядок денний формують медіа плюс якісь політичні фігури. Тому у нас він досить невеселий.

Дуже розумні люди не мають тих каналів комунікації, того авторитету, який повинні були б мати, щоб до них дослухалися і щоб саме вони могли впливати на суспільну думку і на загальний рівень дискусії. Він, на жаль, задається популярними медіа, тб, де роль інтелектуалів не дуже висока. Хіба що кілька відомих письменників час від часу проскакує.

Ми створюємо нову країну. З одного боку, у нас війна, — ми живемо в умовах загрози, можуть бути обмежені якісь права чи вільні простори. Але зараз ще більш-менш перебуваємо на території відносно вільної дискусії.

Втім, є дуже чітке уявлення про потребу модернізації України, дуже важливі поняття лідерства, успіху, і звідси всі ці стартапи, інвестиції. Є такий ніби супервеликий інтерес до умовних гіперлупів, новітніх технологій тощо. Хоча базова інфраструктура — радянська і потребує термінового оновлення.

Але нам цікавіші польоти з Ілоном Маском, Тесли і всі ці приколи. І така емансипативна історія як фемінізм лягла на цю основу.

У нас зараз жіночій успіх, жінка-супергероїня, жінка на війні, тобто тільки дуже сильні жіночі образи виглядають емансипативними. Феміністка — це та, яка може все те саме, що й чоловік, і навіть трохи більше. Хоча насправді, чого не було раніше і чого немає зараз, — це представленості слабких людей і взагалі слабкості і вразливості. В цих людей немає реального голосу, в політиці в них немає представництва, і це така гігантська непочута більшість людей в Україні. Всі ці історії успіху — це прекрасно, але це не може бути основою, на якій будується справедливе солідарне суспільство.

Що ми називаємо правим і лівим в Україні? Хто такі комуністи, ліберали і праворадикали? Чи є тут чітке розуміння у виборців, у політиків і навіть у тих, хто себе позначає як член цих груп?

Я думаю, це поле для спекуляцій. Якщо говорити про непредставлену більшість, мені здається, що вона спокійніше ставиться до лівого, соціального, соціалістичного, на відміну від нашого політичного класу і від публічного інтелектуального середовища.

Яке, на твій погляд, ідеологічно тяжіє до правого?

По-різному. Хтось тяжіє до етнічного націоналізму, хтось до лібералізму з таким націоналістичними нотками. Ці всі категорії інтелектуалів чи публічних спікерів, їм звичайно бракує якогось економічного бачення, як це все взагалі в Україні може працювати. Є загальне уявлення, справді дуже самоколонізаційне, що ми зараз станемо привабливі для інвестицій.

Є такі теорії в прогресивних неолібералів, що можна в Україні будувати, наприклад, колцентри: ось в Україна такий хороший людський ресурс і достатня грамотність в людей, плюс електронний світ і тому подібне.

Наприклад, наш друг Сергій Лещенко. Він любить креативну економіку. Дуже класно: хіпстери повідкривали в Києві різні кафешки, ось у цьому наше майбутнє. Знову ж таки, ми забуваємо, що економіка України з іншого живе, і ці всі симпатичні київські декорації, які полюбляють туристи східної Європи чи люди, які живуть у центрі Києва, тусуються і ходять у всі ці креативні симпатичні місця, що це все не основа, на якій живе наша багатомільйонна країна.

Тобто ти хочеш сказати, що наша багатомільйонна країна не живе з малого і середнього підприємництва?

Не живе. Мені здається, що у нас все ще більшість — наймані робітники. Крупним, дрібнішим бізнесом, державними підприємствами. Більшість людей в Україна — це люди найманої праці.

Ти себе можеш назвати публічно відкрито лівою і розуміти, як тебе сприймуть при цьому?

Розуміти — ні. Мені це не дуже і цікаво. Звичайно, можу. Насправді, лівий спектр дуже великий. Я, наприклад, не визначена щодо приватної власності. Я не вважаю, що приватну власність треба знищити. Для мене це відкрите питання, мені було би цікаво про це дискутувати також у філософській площині, і в психологічній, особистісній.

Соціалізм і капіталізм — це не просто як працює наша економіка. Це як ми мислимо, як ми фантазуємо. Але якщо говорити саме з ціннісної позиції, з позиції якоїсь чутливості, я безумовно ліва. Мабуть, суто економічно ближча до соціал-демократії, ніж до радикального комунізму.

Але я вважаю, що ми повинні мислити не категоріями індивідуального успіху, а категоріями соціального захисту, підтримки, солідарності, і нашу взаємодію одне з одним в суспільстві на рівні економіки і політики будувати за принципом того, що поки є невільна людина в Україна, виключена, ми виключені всі.

Наш інтерес суспільний — у тому, щоб всі в цій країні жили добре. А соціалістична мрія — щоб усі у світі жили добре і не було глобальної нерівності, яка є сьогодні.

Чому досі для людей із такими поглядами не з'явилася, скажімо, соціал-демократична партія, якій би ти могла віддати свій голос?

Тому що наші партії і політичний еліти, чи загалом політичний клас не представляє суспільство. Вони представляють виключно себе і власний інтерес. Оскільки всі ці утворення так чи інакше живуть із великого олігархічного капіталу, вони цей інтерес і представляють.

А якщо є якась ідеологічна обгортка, то це ситуативна історія: якого виборця ми хочемо підхопити, якими псевдоважливими темами.

Чиї тоді інтереси в цій логіці представляє новий президент Зеленський?

Я думаю, що ми це побачимо. Заявка у нього — першого — якраз на представництво ширшого інтересу, ніж власного чи великого капіталу, але я думаю, що треба дивитися на результати.

Ми з тобою упродовж виборчої кампанії багато говорили про це, ти з антропологічним інтересом спостерігала за кампанією Зеленського, і можна сказати, в якомусь сенсі симпатизувала. Ми розуміємо, що його фінансовий успіх народився, зокрема, з економічної і бізнес близькості до олігарха Коломойського. Наскільки тебе, як людину лівих поглядів, цей факт бентежить?

Я взагалі до української політики ставлюся з позицій реальної політики. Я вважаю, що сьогодні в українських реаліях просто неможливо, щоби політик лівих поглядів досяг успіху. І не стільки з причин ідеологічних, а тому що він просто не отримає доступу до ресурсів, які не можуть йому дозволити взагалі на соціальному ліфті кудись піднятися на гору.

З другого боку, наш мейнстрим узагалі ніяку соціальну повістку не ретранслює. Навіть якщо людина ідеологічно не визначилася, усі дуже люблять бути центристами, і можливо, не до кінця уявляти, як усе повинно бути влаштовано. Просто нізвідки отримати інформацію, знання і розуміння, щоби сказати: так, ось ця модель мені цікава, вона б мені підійшла.

Що є маркером існування в Україні серйозної проблеми праворадикального насильства? Якщо можливо дистанціюватися від своїх ідеологічних поглядів, а в цій системі праві рухи, зрозуміло, є твоїм політичним антагоністом.

Вони є і твоїм політичним антагоністом. Вони є політичним антагоністом усіх, крім правих. У нас думають, що ліберали — це така нейтральна категорія, всезнаючі персонажі, які дивляться на цю метушню правих і лівих: ось у них якась істинна позиція.

Але істинно ліберальна позиція — це звичайно антифашистська позиція. Лібералізм і постав після Другої світової війни. Але попробуй у нас скажи слово антифашизм, тебе відразу запишуть у путіністи чи якісь кінцівки Кремля.

Маркер проблеми — третій чи четвертий десяток злочинів на ґрунті ненависті, за які ніхто не сидить. Від підпалу кінотеатру Жовтень до побиття, погромів виставок, дуже жорсткої самоцензури, яку здійснюють мистецькі інституції, щоб боже збав до них не прийшли праваки і все там не поруйнували, зокрема й державних. Чи смерті Давида Папа під Львовом, ромського хлопця. Всі ці ромські погроми, які з гордістю публікувалися в інтернеті.

Чому інтелігенція не відреагувала? Ми не побачили відкритих листів, звернень, публікацій, де злочини на ґрунті ненависті відверто би засуджувалися, де були би заклики до правоохоронних органів припини це?

Я думаю, ще дуже слабкі інституції. Правозахисні — ще невеличкі, слабкі. У нас загалом немає антинацистського консенсусу, це теж з історією повязано. Ми знаємо, що радянський антифашизм багато в чому був не гуманістичний, а пропагандистський.

Але є антикомуністичний консенсус.

Антикомуністичний консенсус є. Тому що в нас було 70 років так званого комунізму.

На законодавчому рівні у нас обидва режими — комуністичний і нацистський — визнані тоталітарними. Справді існує антикомуністичний консенсус, але антифашистського не існує. Часто ми чуємо, що це якраз та ідеологічна карта, яку розігрує Москва, Кремль, і щойно ти визнаєш проблему нацизму в Україні або якогось розквіту ультраправих сил, одразу «граєш на руку Кремлю».

Це все дуже примітивна історія. Якраз російська пропаганда базується на цьому радянському антифашистсьому наративі, де тобі просто потрібно зашельмити іншого без якогось подальшого осмислення.

Те, що хтось у нас орієнтується на цю пропаганду і таким чином на щось спеціально заплющує очі — це проблема конкретно цих людей. Загалом у пострадянських країнах, мабуть у Польщі більшою мірою, але в нас в Україні не відбулося ніякого осмислення нацистського сліду. Хоча в Україні це надзвичайно важлива тема — осмислення Голокосту. Я думаю, що працюючи просто з цією темою, не потрібно більше ніяких антифашистських заходів.

Ми перебуваємо в Києві, де відбувся один із найжахливіших злочинів історії Європи, світу — масове вбивство в Бабиному Ярі. І наскільки ми, як люди слова, взагалі цього свідомі?

Ось ці люди, які дозволяють собі реверанси чи толерування щодо ультраправих, вони взагалі розуміють, який у нас неосмислений історичний багаж, і що це відповідальність для сьогоднішніх людей розумової праці? Мені здається, що цього розуміння немає. Для мене це все речі справді шокуючі.

Безвідносно моїх особистих поглядів.

Давай про фемінізм. Чому українським жінкам часто соромно називати себе феміністками?

Мабуть, їм усе ж хочеться подобатися широкій аудиторії. І знову ж таки, тому що наш фемінізм заточений на історії успіху. Ось якщо я така приходжу модна, працю, в мене купа дітей, я їжджу на машині, керую бізнесом чи проектом — я така класна феміністка. Приблизно так у нас виглядає.

Але фемінізм почався з одного боку з боротьби за виборче право, а з іншого, — жінки боролися за зменшення годин роботи на фабриках, де вони днями і ночами в абсолютно нелюдських умовах працювали за копійки, і ще й своїх дітей туди брали або ж залишали їх деінде. Це насправді ліва історія, але у нас рідко говорять про фемінізм як відстоювання ширшої справедливості, ніж можливість індивідуальної самореалізації конкретної жінки.

Французька філософиня Женев'єв Фресс — вона якраз займається філософією фемінізму, — каже, що дуже важливо говорити про жінок, а не жінку, коли йдеться про фемінізм. Це про зміну структур, у якій рівність буде можливою, а не про те, що конкретна жінка повинна себе уявити сильною, непереможною, суперкрутою і відбутися на всіх рівнях, яких собі забажає.

Давай візьмемо рух #Metoo, який народився з історій дуже конкретних жінок про домагання дуже конкретних чоловіків. Далі це набуло розголосу, певного руху. Воно кудись прийшло, щось вирішило?

Частково вирішило. Змінилося символічне поле, ми бачимо багато фільмів, де розігрується історія боротьби чи новий символічний образ жінки. Але цікаво на це подивитися з позиції процесу виробництва того самого кіно. Там і медійна сфера теж була. Хто керує процесами, хто є тією інстанцією, яка ухвалює рішення щодо пом'якшення якоїсь повістки, додавання феміністичного контексту, чи з'явилося більше жінок-режисерок, чи є для них ці можливості?

А якщо говорити про твій особистий досвід?

Якщо говорити про соціальне, а не індивідуальне-метафізичне, то мій перший дуже жорсткий досвід дискримінації був пов'язаний з материнством. Це акушерське насильство. Взагалі не можна говорити про фемінізм і не говорити про бідність, про соціальну незахищеність. Коли ти проживаєш материнство в умовах української медицини, ти отримуєш першу травму.

Насправді це дуже жорстоко, тому що зустріч із дитиною — це дуже класний і важливий для людини і жінки момент.

У нас взагалі є парадигма страждань і тягаря, вагітність. Але це така ж поневолююча концепція. Насправді є й інші концепція материнства, коли це збагачення твого досвіду, це крутий досвід для осмислення себе в цьому світі. Наша медицина і взагалі наш соціальний контекст позбавляє тебе відчуття власної цінності і того, що сталося диво і ти — частина цього. Це вже треба бути дуже на позитиві чи мати супер комфортні умови народження, яких позбавлена більшість жінок в Україні.

Що ти маєш на увазі під акушерським насильством?

Я потрапила в ситуацію, де зі мною під час пологів розмовляли так, що я не змогла відчути власну гідність як матері. Водночас моя ситуація була не найгіршою. Я народжувала в центральному пологовому Києва і не мала ускладнень, та все ж найбільш людяне ставлення я отримала від санітарки, яка постійно прибирала в палаті, поки в мене були перейми. Це був лише перший момент.

Потім починається ціла історія з відсутністю інфраструктури, з тим, що в тебе немає жодних соціальних гарантій і твоя робота з виховання — це твоя проблема. В Україні репродуктивна праця — це особиста проблема жінки. Це взагалі ніяк широко не обговорюється і ніяк не регулюється.

А яка роль чоловіка? Ми бачимо дуже поширений досвід партнерських пологів, більше чоловіків на дитячих майданчика, більше чоловіків, які беруть декретну відпустку, і є «свідомими» батьками. Для цих змін щось робиться чи це природній рух?

Я думаю, робиться. Це природній рух у тому сенсі, що це абсолютно нормально і від цього виграють чоловіки, це адекватне функціонування в чуттєвому світі, емоційний контакт із дитиною і бажання цього контакту, чутливість до процесу народження, виховання, розуміння того, що сам батько цього потребує.

Це історія не просто асистування змученій матері, а екзистенційна потреба людини любити, турбуватися про іншого.

Це нормально, що у чоловіків з'являється доступ до цього. Але знову ж таки, це питання не лише домовленості і рівності у стосунках. Це і питання рівності у суспільстві. Якщо чоловіки у нас системно отримують більше грошей, то ніяка сім'я не може собі дозволити чоловіка в декреті.

Чи не здається тобі, що з новими можливостями, які відкриваються для жінок, і водночас із тим, що залишається у суспільстві, родинний консенсус, очікування від жінки лише ростуть?

Звичайно. Є статистика, що заміжні жінки живуть менше, ніж незаміжні, і одружені чоловіки живуть довше, ніж самотні. Це вже говорить саме за себе. Сучасний світ виставляє дуже багато очікувань, не лише від жінок, а й від чоловіків також.

Це повинна бути і якась суперсамореалізація, і зовнішній вигляд. Людина — це машина, яка має бути естетична, суперефективна, постійно виробляти успіх.

Треба дуже критично осмислювати власний досвід і собистійну динаміку. Я зараз багато думаю про те, чому я завжди хочу організувати емоційно комфортний простір навколо себе для всіх. Чому я, оцінуючи, чий інтерес зараз у пріоритеті, дуже охоче поступаюся своїм? Заради своєї дитини чи свого партнера, чи когось зі своїх колег. Чому я почуваюся некомфортно, якщо я когось розізлила чи привернула на себе дуже багато уваги?

Чи не забагато я від себе вимагаю і що для мене найважливіше, як цьому слідувати? Це досить складний процес.

З появою дитини я зрозуміла, що це мабуть для жінок завжди виклик, що тобі справді хочеться всього.

Тобі хочеться любити свою дитину, проводити з нею час і цінувати той час, коли у вас ідеальна лав сторі, коли ця людина ще не відокремилася і не пішла на пошуки своїх пригод і не подякувала тобі за все хороше. Це справді безцінний час, дуже глибокий досвід, від якого не хочеться відмовлятися заради професійної гонки.

З іншого боку, хочеться слідувати своєму покликанню і робити те, чим ти є, безвідносно емоційних зв'язків, родинних. Треба шукати баланс і за можливості відстоювати не лише свій інтерес, а й загальний. Як я сказала, коли у нас стане справедливіше суспільство, то добре в ньому стане кожному окремому індивіду.

Є ще одна загальна «тривога» яка дуже часто озвучується — що фемінізм і рух проти секусальних домагань змінює культуру сексуальних стосунків між чоловіком і жінкою. Історія з попередньою згодою на секс у скандинавських країнах і все, що іноді людям здається, доводить до абсурду в інтимній сфері. Як це лягає на український контекст?

Якщо говорити загалом, то всі ці жарти про культуру згоди — не розумію, що тут смішного. Це просто якась мізогінічна фігня.

Ми ж розуміємо, що між чоловіком і жінкою це так не відбувається. Сфера сексуального взагалі іноді не потребує певних слів.

Звичайно, це завжди така домовленість, невербальна комунікація. Але треба сказали, що світ наших фантазій, бажань, не якийсь супер індивідуальний. З одного боку так, але з іншого, він формується фабриками фантазій і мрій, які існують навколо нас. Це медіа, кіно, та ж література. Це образи, які апелюють до нашої чуттєвості і у нас формується бажання, форми, через які ми проявляємо свої емоції. Те, від чого ми отримуємо задоволення — це теж досить політичні, соціально зумовлені речі. Шопінг, наприклад, — джерело задоволень у капіталістичному суспільстві. Це універсальна річ? Не думаю. Це сконструйована історія.

Так само і тут. Комусь здається нееротично надягати презерватив, особливо чоловікам. А комусь здається нееротично запитувати згоди. А хтось вважає, що це огидно і жахливо — лапати жінку за задницю в публічному просторі. Комусь здається, що це еротична гра, а комусь — що це варварство. Завдання наше як суспільства — щоби суспільна норма не здавалася дееротизуючою, щоби люди отримували задоволення в житті, будучи рівними. Щоб нерівність не збуджувала.

«Дорогенька моя» —  проект Ангеліни Карякіної про рівність, рольові моделі, різноманіття, політичне та особисте. Про те, чи справді сьогодні жінки можуть, як запевняють у популярній літературі, «мати все» — кар’єру, особисте життя, родину. Та чи треба усім жінкам обов’язково «мати все»? (Назва проекту «Дорогенька моя» відсилає до зневажливого звернення президента України Петра Порошенка до журналістки «Детектор медіа» під час прес-конференції 28 лютого 2018 року. Це викликало реакцію у вигляді флешмобу «Я тобі не дорогенька» і широку дискусію про місце жінок у медійному та суспільно-політичному житті)