«Трамп в кризисе, и для Украины это может быть проблемой». Интервью с журналистом, который первым написал о выплатах Манафорту

Франклин Фоэр — журналист издания The Atlantic. Он был первым, кто написал о так называемой черной бухгалтерии Партии регионов и выплатах американскому политтехнологу Полу Манафорту. В эфире нашей программы The Sunday Show Франклин рассказал о том, как продвигается расследование деятельности администрации Дональда Трампа, какое отношение имеет Дмитрий Фирташ к адвокату Руди Джулиани и что сейчас является наиболее интересным для американских журналистов, которые прибыли в Киев освещать историю с давлением Трампа на Владимира Зеленского.

Что главное в слушаниях по импичменту по состоянию на сейчас? До выходных это были свидетельства посла США в ЕС Гордона Сондланда...

Самое интересное — удастся ли Дональду Трампу воплотить свою стратегию: не дать своим помощникам свидетельствовать в Конгрессе. На его беду, когда всем этим офицерам зарубежной службы и дипломатам Конгресс направил повестки, многие из них стали убеждать, что у них просто не было выбора, кроме как дать показания. Они даже не ждали разрешения от администрации Трампа, чтобы прийти.

Гордон Сондланд — интересный персонаж, правда, непонятно, почему американский посол в Брюсселе стал центральной фигурой в американско-украинских отношениях. Из смс-сообщений, которыми он обменивался с Куртом Волкером, мы знаем, что он непосредственно пытался обеспечить договоренность между президентом Зеленским и Трампом о возобновлении расследования действий Хантера Байдена. Когда он давал показания, казалось, что он хотел дистанцироваться от президента Трампа. Он бизнесмен, у него есть отели в Сиэтле, Портленде, на тихоокеанском северо-западе. Я думаю, он действительно переживает, что люди будут обвинять его за сотрудничество с Трампом или попытаются направить свой гнев на его сеть отелей. Он не хочет быть связанным с какими-либо нарушениями...

Но мы не знаем, что именно он сказал комитету, ведь они публикуют только вступительное слово. Сами же слушания закрыты, мы знаем только отрывки.

Может ли там быть что-то еще? Когда мы читаем эти показания, они нам очень интересны. Не нужно быть следователем, чтобы увидеть, что это политическая игра с целью найти грязь на политического оппонента. Это необычно для внешней политики. Как это воспринимают в Вашингтоне?

В части скандала, которая касается Хантера Байдена, нам нужны были только стенограммы или даже части стенограмм, потому что было довольно понятно, что происходило. Затем мы получили смс-сообщения Курта Волкера, и они добавили еще один слой. Есть цель — найти грязь на Хантера Байдена и заставить Генпрокуратуру здесь возобновить расследование относительно него и Burisma, но есть и другие цели. Например, Нафтогаз: партнеры Джулиани собирались экспортировать сжиженный газ из США в Украину. Или еще одно: на прошлой неделе снова начали вспоминать о Дмитрии Фирташе, потому что друзья Джулиани представляют Фирташа и пытаются предотвратить его экстрадицию в США. Поэтому вопрос в том, как все эти вещи пересекаются, какова общая картина.

Давайте углубимся во все эти детали. В частности относительно Фирташа и Джулиани. Неделю назад партнеры Джулиани Парнас и Фруман были арестованы, затем появились новости о том, что и сам Джулиани, адвокат президента, был вовлечен в определенные коррупционные схемы, а теперь еще и всплывает имя олигарха, одиозного украинского олигарха, которого должны экстрадировать из Вены в США. Насколько я понимаю, он нанимает сейчас для защиты лучших юристов, которые также близки к Трампу...

Лучшие они юристы или нет, но они точно юристы со связями. Они появляются на канале Fox News, который Дональд Трамп постоянно смотрит, так что они способны выстроить определенный тип кампании, чтобы попытаться предотвратить экстрадицию. Более того, мы знаем, что, возможно, идет расследование относительно встречи Джулиани в Министерстве юстиции. На ней он пытался остановить расследование взяточничества в рамках «Акта о зарубежных коррупционных практиках» против одного человека, связанного с Россией, как пишет New York Times. Мы не знаем, о ком идет речь, но, кажется, он ходил в Министерство юстиции договариваться о Фирташе.

Давайте вернемся к Нафтогазу, потому что это обсуждалось меньше, чем другие схемы. Как бы вы описали ситуацию? Чего они пытались достичь?

В ситуации с Нафтогазом я вижу то, что мы называем непродуманной схемой. Это выглядит несерьезно. Возникает вопрос, почему они делали это. Из того, что я понял, для Украины было бы очень сложно с имеющейся инфраструктурой импортировать сжиженный газ из США. Были ли они искренни, когда пытались это сделать? Почему они были так сосредоточены на том, чтобы сменить руководство Нафтогаза? Ведь это не выглядит аж таким необходимым для воплощения их экспортной схемы. Когда я анализирую эту ситуацию, я вижу много интересных вопросов, которые, я уверен, и журналисты, и следователи Конгресса, возможно, даже некоторые прокуроры будут изучать дальше.

Что происходит, например, в Госдепе? Есть много непонятного. Свидетельствуют такие люди, как, например, Мари Йованович. Также есть свидетельства нынешнего поверенного по делам США в Украине. Но мы также видим, что Майкл Маккинли, советник Госсекретаря Помпео, насколько я понимаю, ушел в отставку. Мы также слышим, что Рик Перри, министр энергетики, может уйти, но это еще не подтверждено.

Трамп сказал недавно, что Перри уйдет до конца года.

Как мы должны интерпретировать этот знак, что так много чиновников, связанных с этой историей, пытаются от нее отмежеваться?

Важно помнить, что Трамп пытался перестроить правительство, но там до сих пор есть профессиональные бюрократы, которые видят свою миссию в том, чтобы служить национальным интересам страны, а не какой-то из администраций.

Интересной фигурой этой истории был Джордж Кент, заместитель помощника Госсекретаря США. Он свидетельствовал о давлении с целью заключить соглашение, о давлении с целью уволить посла Йованович, но он также говорил и о Хантере Байдене и Burisma.

Он сказал, что в то время, когда Байден был вице-президентом, он разговаривал с его людьми о том, что могут быть серьезные обвинения в коррупции в связи с тем, что Хантер Байден работал в Burisma, но люди Байдена тогда не хотели об этом думать.

Кент — неполитическая фигура. Он просто пытается делать то, что пойдет на пользу Соединенным Штатам, и, может, даже на пользу Украине. Поэтому он говорит: «Мне все равно, Дональд Трамп, если вы не хотите, чтобы я давал показания. Я буду свидетельствовать, потому что получил повестку».

Напомню, что Джордж Кент работал здесь, в Украине, и многие украинские журналисты могли общаться с ним. Он знает много деталей, например, кто был прокурором, который расследовал дела, кто хороший прокурор, а кто — нет. Поэтому он не будет таким растерянным, как мистер Джулиани. Я, кстати, хочу понять, как воспринимают в Вашингтоне связь между Трампом и Джулиани? Ведь все, что мы видим сейчас, выглядит токсичным — не только Украина, но и сам Джулиани.

Да, и стоит отметить, что его дела в Вашингтоне не ограничиваются Украиной. Он также действовал, например, в Румынии. Он был так близок к Трампу, что когда писал письма кому-то из своих клиентов, люди воспринимали это как политику США. Он, я считаю, придумал новую форму коррупции в Вашингтоне: с одной стороны, он адвокат президента, с другой — просто адвокат, который заключает соглашения по всему миру, а если его клиенты являются преступниками, то он пытается уладить их дела в Департаменте юстиции, где его, конечно, воспринимают как адвоката президента.

Но сейчас Джулиани в большой беде. Его отношения с Трампом — это проблема прежде всего для Трампа, поскольку я не думаю, что Трамп когда-нибудь захочет избавиться от Джулиани.

Интересно то, как ведет себя Джулиани на телевидении или в твиттере, ведь у него та же аудитория, что и у Трампа. Поэтому он распространяет те мысли, которые мог бы или хотел бы распространить Трамп.

Но в этой части мира все озадачены. Происходит ли на этом этапе какая-то коммуникация между Джулиани и другими мировыми лидерами? Наконец, что мы имеем: телефонный звонок, скандал, увольнение — всех, с кем коммуницировала украинская сторона. И сейчас возникает вопрос, а с кем же контактировать? Нельзя же просто заморозить отношения... Как сейчас функционирует Государственный департамент?

Я думаю, к счастью, Государственный департамент — это очень бюрократический орган. Когда ты имеешь дело с администрацией Трампа, ты имеешь дело с хаосом. Администрация Зеленского пыталась понять, как с этим справиться. Видимо, поэтому они и избрали тактику молчания и держались за нее как можно дольше, чтобы не попасть в скандал и не испачкать свои руки.

Я так понимаю, что все еще идет расследование, но на какой стадии сейчас вся эта история с импичментом? Насколько все серьезно? Запустить процедуру можно, но есть случаи, когда импичмент не происходит...

Процесс проходит так: начинается расследование, затем Палата представителей голосует за импичмент. Сейчас выглядит так, что Палата представителей почти наверняка проголосует за импичмент Дональда Трампа, это должно произойти в ноябре или декабре. Затем дело переходит из Палаты представителей в Сенат, и в Сенате проходит судебное разбирательство, на которое сенаторы собираются шесть дней в неделю. Сейчас кажется маловероятным, что Сенат проголосует за то, чтобы устранить Трампа. Я бы сказал так: Трампу могут объявить импичмент, но его не устранят.

Как вы думаете, Госдепартамент и Конгресс в этот период будут поддерживать какие-то международные отношения с Украиной? Украина всегда была благодарна за двухпартийную поддержку, как эта история повлияет на нее?

Это может быть проблемой для Украины, поскольку Украина — это один из редких вопросов в Вашингтоне, по которому демократы и республиканцы преимущественно соглашаются. Обе партии хотят, чтобы демократия в Украине была успешной, а сама Украина — хорошо вооруженной перед российской агрессией. Не думаю, что это может измениться, несмотря на намерения некоторых республиканцев. В то же время, Украина пострадает от того, от чего пострадают и другие страны, от того, что у президента США сейчас кризис, как это называет спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси. Его действия всегда было трудно предсказать из-за эксцентричности. Он обходит нормальные процессы принятия политических решений. Мы видим это в ситуации с Турцией и курдами, в которую он вносит драматические изменения, никого не предупредив заранее. Это имеет огромные последствия для всего мира, а Украина уязвима к таким вещам. Мы не знаем, в каком состоянии сейчас президент, и мы не знаем, как это повлияет на, например, отношения с Украиной.

Но есть понимание, какие настроения сейчас в Республиканской партии? В начале каденции Трампа были влиятельные члены Республиканской партии, которые могли восставать против президента, но мы видели, что многие пытались сотрудничать и держать Трампа в рамках, чтобы тот не наделал слишком много плохих вещей. Но сейчас есть ощущение, что люди пытаются дистанцироваться, ведь скандал слишком громкий...

Я всегда надеялся, что внутри Республиканской партии будет какое-то восстание против Трампа. И вы видите нескольких республиканцев, которые открыто высказываются о возможности импичмента. Это немного напоминает Уотергейт. Есть прекрасный подкаст об Уотергейте, который называется Slow Burn, который реконструирует те события. Он очень качественно сделан. Слушая его, ты понимаешь, что никто не мог представить, что Ричард Никсон может быть устранен из офиса аж до самого конца. Республиканцы защищали Никсона до момента, когда они коллективно решили, что больше не могут этого делать. Я не думаю, что нечто подобное может произойти сейчас, но не исключаю такую возможность.

Относительно людей, которые окружают Джулиани, таких как Лев Парнас, Игорь Фруман и других, которых мы вспоминаем. Понимаем ли мы, насколько близки они были к Белому дому? Ранее мы их серьезно не воспринимали, честно говоря. Также есть один известный олигарх Игорь Коломойский, который, когда произошел первый скандал, назвал их лжецами, странными людьми, которым нельзя доверять. Поэтому о них говорили как о сомнительных людях. Насколько эти люди близки к администрации и о чем это говорит?

Я думаю, обе версии могут быть правдой. Это история о том, что эти люди, сомнительные персонажи и лжецы, стали очень близкими к власти. Никто не сомневается, что они были близки к Руди Джулиани. Ведь если ты сидишь рядом с ним, есть видео, где вы рядом, ты ходишь на частные встречи, представляя его, то это значит, что ты в одном рукопожатии от президента.

А каких еще расследований стоит ожидать? Или каких арестов? Мы слышим, что многие лица, связанные с этими персонажами, идут под суд, но не из-за Украины, а из-за чего-то другого...

На прошлой неделе арестовали еще одного партнера Фрумана и Парнаса. Одной из добродетелей американского правосудия является то, что эта часть расследования обычно довольно непубличная. Обычно мы не знаем, когда будет арест. Он просто происходит.

Были дебаты между кандидатами от Демократической партии за номинацию. Во время них даже Джо Байден наконец коснулся темы того, что уволили экс-генпрокурора Виктора Шокина, который был очень коррумпированным. Но как Джо Байден реагирует на всю эту историю? Мы не можем у него об этом спросить, хотя нам, украинцам, это очень интересно.

В истории с Джо Байденом мы должны держать в голове несколько разных ситуаций. С одной стороны, если вы прочитаете его речь в 2015 году в Верховной Раде, то это прекрасная речь. Я считаю, это одна из лучших речей Джо Байдена. Как по мне, он действительно чувствует обязательства перед украинской демократией. С другой стороны, здесь речь идет и о коррупции. Когда кто-то из членов семьи или просто близкий в целом хорошего человека с добрыми намерениями делает что-то плохое, то этот человек молчит. Поэтому, с одной стороны, я не думаю, что Джо Байден сделал что-то не так, он не вмешивался в украинскую политику, он не коррупционер, с другой — он никогда не говорил честно с сыном о работе, которую тот делал для Burisma. И, мне кажется, это нехорошо его характеризует, что он не сказал сыну: «Понимаешь, тебе не стоит связываться с этими людьми, это коррумпированная организация, и, как твой отец, я не хочу, чтобы ты это делал. Ты делаешь то, что в итоге будет выглядеть плохо для меня как вице-президента, поскольку я на самом деле обеспокоен борьбой с коррупцией в Украине».

Очень трудно не вспоминать каждый раз о Джулиани, но в некоторых статьях я читала, что Джулиани как юрист работал немного и над делом Пола Манафорта. Вы были первым, кто написал большую статью о нем. Не хотелось бы спекулировать, будто Манафорт как-то связан с этой историей, но о нем тоже стоит помнить...

Давайте вернемся к началу этой истории. Вы помните, что в первую очередь заинтересовало Джулиани в Украине? До того, как ему стал интересен Хантер Байден, ему была интересна черная бухгалтерия. У него было ощущение, что расследование относительно Пола Манафорта было запущено украинской властью с целью помочь Хиллари Клинтон. Это то, чем он был одержим сначала, так что следы этих событий в каком-то смысле действительно начинаются с Манафорта. И я бы не говорил, что это конец истории, в ней могут возникнуть еще некоторые моменты.

Как американский репортер, который освещает внутреннюю политику США, вы сейчас прибыли в Киев. Что сейчас самое интересное для американских журналистов в Украине?

Как я уже говорил, когда анализируешь эту историю, то видишь очень многослойную схему. Учитывая природу коррупции в Вашингтоне Дональда Трампа, они не просто наносят вред оппонентам, они всегда пытаются заработать денег. Поэтому для меня самым интересным является вопрос, как эти люди пытались в итоге заработать и кто именно пытался заработать. И на него еще нужно будет дать ответ.