Франклін Фоер — журналіст видання The Atlantic. Він розслідував так звану чорну бухгалтерію Партії регіонів і виплати американському політтехнологу Полу Манафорту. Франклін приєднався до ефіру нашої програми The Sunday Show і розповів про те, як просувається розслідування щодо імпічменту Дональда Трампа, який стосунок має Дмитро Фірташ до адвоката Руді Джуліані та що зараз є найцікавішим для американських журналістів, які прибули до Києва висвітлювати історію з тиском Трампа на Володимира Зеленського.

Що є головним у слуханнях щодо імпічменту станом на зараз? До вихідних це були свідчення посла США у ЄС Ґордона Сондланда…

Найцікавішим є те, чи Дональду Трампу вдасться втілити свою стратегію: не дати своїм помічникам свідчити у Конгресі. На жаль для нього, коли усім цим офіцерам закордонної служби і дипломатам Конгрес надіслав повістки, то багато хто з них став переконувати, що вони просто не мали вибору, окрім як дати свідчення. Вони навіть не чекали дозволу від адміністрації Трампа, щоб прийти.

Ґордон Сондланд — цікавий персонаж, щоправда, незрозуміло, чому американський посол у Брюсселі став центральною фігурою в американсько-українських відносинах. З смс-повідомлень, якими він обмінювався із Куртом Волкером, ми знаємо, що він безпосередньо намагався забезпечити домовленість між президентом Зеленським і Трампом про поновлення розслідування дій Хантера Байдена. Коли він свідчив, здавалося, що він хотів дистанціюватися від президента Трампа. Він бізнесмен, у нього є готелі у Сіетлі, Портленді, на тихоокеанському північному заході. Я думаю, він насправді хвилюється, що люди будуть звинувачувати його за співпрацю з Трампом чи спробують скерувати свій гнів на його мережу готелів. Він не хоче бути пов’язаним із будь-якими порушеннями...

Але ми не знаємо, що саме він сказав комітету, адже вони публікують лише вступне слово. Самі ж слухання закриті, з витоків ми знаємо лише уривки.

Чи може там бути щось ще? Коли ми читаємо ці свідчення, вони нам дуже цікаві. Не потрібно бути слідчим, щоб побачити, що це політична гра з метою знайти бруд на політичного опонента. Це незвично для зовнішньої політики. Як це сприймають у Вашингтоні?

У частині скандалу, яка стосується Гантера Байдена, нам потрібні були лише стенограми або навіть частини стенограм, бо було доволі зрозуміло, що відбувалося. Потім ми отримали смс-повідомлення Курта Волкера, і вони додали ще один шар. Є мета — знайти бруд на Гантера Байдена та змусити генпрокуратуру тут поновити розслідування щодо нього та Burisma, але є й інші цілі. Наприклад, Нафтогаз: партнери Джуліані збиралися експортувати скраплений газ зі Сполучених Штатів до України. Або ще одне: минулого тижня знову почали згадувати про Дмитра Фірташа, тому що друзі Джуліані представляють Фірташа і намагаються запобігти його екстрадиції до США. Тож питання у тому, як всі ці речі перетинаються, якою є загальна картина.

Журналіст видання The Atlantic Франклін Фоер (ліворуч) та журналістка Наталя Гуменюк під час інтерв'ю, Київ, 20 жовтня 2019 року
Фото:

hromadske

Давайте заглибимось у всі ці деталі. Зокрема щодо Фірташа і Джуліані. Тиждень тому партнери Джуліані Парнас і Фруман були заарештовані, потім з’явилися новини про те, що й сам Джуліані, адвокат президента, був залучений до певних корупційних схем, а зараз ще й виринає ім’я олігарха, одіозного українського олігарха, якого мають екстрадувати з Відня до США. Наскільки я розумію, він наймає зараз для захисту найкращих юристів, які також близькі до Трампа…

Найкращі вони юристи чи ні, але вони точно юристи зі зв’язками. Вони з’являються на каналі Fox News, який Дональд Трамп постійно дивиться, тож вони здатні вибудувати певний тип кампанії, щоб спробувати запобігти екстрадиції. Більше того, ми знаємо, що, можливо, йде розслідування щодо зустрічі Джуліані у Міністерстві юстиції. На ній він намагався зупинити розслідування хабарництва у межах «Акту про закордонні корупційні практики» проти однієї особи, пов’язаної з Росією, як пишуть New York Times. Ми не знаємо, про кого йдеться, але, здається, він ходив у Міністерство юстиції домовлятися щодо Фірташа.

Давайте повернемось до Нафтогазу, бо це обговорювалось менше, ніж інші схеми. Як би ви описали ситуацію? Чого вони намагалися досягти?

У ситуації з Нафтогазом я бачу те, що ми називаємо непродуманою схемою. Це виглядає несерйозно. Постає питання, чому вони робили це. З того, що я зрозумів, для України було б дуже складно із наявною інфраструктурою імпортувати скраплений газ зі Сполучених Штатів. Тож чи були вони щирі, коли намагалися це зробити? Чому вони були так зосереджені на тому, аби змінити керівництво Нафтогазу? Адже це не виглядає аж таким необхідним для втілення їхньої експортної схеми. Коли я аналізую цю ситуацію, я бачу багато цікавих питань, які, я певен, і журналісти, і слідчі Конгресу, можливо, навіть деякі прокурори, будуть вивчати далі.

Що відбувається, наприклад, у Держдепі? Є багато незрозумілого. Свідчать такі люди, як-от Марі Йованович. Також є свідчення нинішнього повіреного у справах США в Україні. Але ми також бачимо, що Майкл Маккінлі, радник Держсекретаря Помпео, наскільки я розумію, пішов у відставку. Ми також чуємо, що Рік Перрі, міністр енергетики, може піти, але це ще не підтверджено.

Трамп сказав нещодавно, що Перрі піде до кінця року.

Як ми маємо інтерпретувати цей знак, що так багато посадовців, які пов’язані з цією історією, намагаються від неї відмежуватися?

Важливо пам’ятати, що Трамп намагався перебудувати уряд, але там досі є професійні бюрократи, які бачать свою місію у тому, щоб служити національним інтересам країни, а не котрійсь з адміністрацій.

Цікавою фігурою цієї історії був Джордж Кент, заступник помічника Держсекретаря США. Він свідчив про тиск з метою укласти угоду, про тиск з метою звільнити посолку Йованович, але він також свідчив і про Гантера Байдена і Burisma.

Він сказав, що у той час, коли Байден був віцепрезидентом, він мав розмову з його людьми щодо того, що можуть бути серйозні звинувачення у корупції у зв’язку з тим, що Гантер Байден працював у Burisma, але люди Байдена тоді не хотіли про це думати.

Кент — неполітична фігура. Він просто намагається робити те, що піде на користь Сполученим Штатам, і, може, навіть на користь Україні. Тож він каже: «Мені все одно, Дональде Трамп, якщо ви не хочете, щоб я свідчив. Я буду свідчити, бо отримав повістку».

Журналіст видання The Atlantic Франклін Фоер під час інтерв'ю, Київ, 20 жовтня 2019 року
Фото:

hromadske

Нагадаю, що Джордж Кент працював тут, в Україні, і багато українських журналістів мали змогу спілкуватися з ним. Він знає багато деталей, наприклад, хто був прокурором, який розслідував справи, хто хороший прокурор, а хто — ні. Тож він не буде таким розгубленим, як містер Джуліані. Я, до речі, хочу зрозуміти, як сприймають у Вашингтоні зв’язок між Трампом і Джуліані? Адже все, що ми бачимо зараз, виглядає токсичним — не тільки Україна, але і сам Джуліані.

Так, і варто зазначити, що його справи у Вашингтоні не обмежуються Україною. Він також діяв, наприклад, у Румунії. Він був такий близький до Трампа, що коли писав листи комусь зі своїх клієнтів, люди сприймали це як політику США. Він, я вважаю, вигадав нову форму корупції у Вашингтоні: з одного боку, він адвокат президента, з другого — просто адвокат, який укладає угоди по всьому світу, а якщо його клієнти є злочинцями, то він намагається залагодити їхні справи у Департаменті юстиції, де його, звісно, сприймають як адвоката президента.

Але зараз Джуліані у великій халепі. Його стосунки з Трампом — це проблема передовсім для Трампа, оскільки, я не думаю, що Трамп коли-небудь захоче позбавитися Джуліані.

Цікаво те, як поводиться Джуліані на телебаченні чи в твіттері, адже він має ту ж аудиторію, що й Трамп. Тож він поширює ті думки, які міг би чи хотів би поширити Трамп.

Але в цій частині світу всі спантеличені. Чи відбувається на цьому етапі якась комунікація між Джуліані та іншими світовими лідерами? Врешті, що ми маємо: телефонний дзвінок, скандал, звільнення — всіх, з ким комунікувала українська сторона. І зараз постає питання, а з ким же контактувати? Не можна ж просто заморозити відносини… Як зараз функціонує Державний департамент?

Я думаю, на щастя, Державний департамент — це дуже бюрократичний орган. Коли ти маєш справу з адміністрацією Трампа, то маєш справу із хаосом. Адміністрація Зеленського намагалась зрозуміти, як дати цьому раду. Мабуть, тому вони й обрали тактику мовчання і тримались за неї якомога довше, аби не потрапити у скандал і не забруднити свої руки.

Я так розумію, що досі триває розслідування, але на якій стадії зараз вся ця історія щодо імпічменту? Наскільки все серйозно? Запустити процедуру можна, але є випадки, коли імпічмент не відбувається…

Процес проходить так: починається розслідування, потім палата Представників голосує за імпічмент. Зараз виглядає так, що палата Представників майже напевно проголосує за імпічмент Дональда Трампа, це має відбутися у листопаді чи грудні. Потім справа переходить з палати Представників у Сенат, і в Сенаті відбувається судовий розгляд, на який сенатори збираються шість днів на тиждень. Зараз здається малоймовірним, що Сенат проголосує за те, щоб усунути Трампа. Я би сказав так: Трампу можуть оголосити імпічмент, але його не усунуть.

Як ви думаєте, Держдепартамент і Конгрес у цей період будуть підтримувати якісь міжнародні відносини з Україною? Україна завжди була вдячна за двопартійну підтримку, як ця історія вплине на неї?

Це може бути проблемою для України, оскільки Україна — це одне з рідкісних питань у Вашингтоні, щодо якого демократи і республіканці переважно погоджуються. Обидві партії хочуть, щоб демократія в Україні була успішною, а сама Україна — добре озброєною перед російською агресією. Не думаю, що це може змінитися, попри наміри декого з республіканців. У той же час, Україна постраждає від того, від чого постраждають й інші країни: від того, що у президента США зараз криза, як це називає спікерка палати Представників Ненсі Пелосі. Його дії завжди було важко передбачити через ексцентричність. Він обходить нормальні процеси ухвалення політичних рішень. Ми бачимо це у ситуації з Туреччиною і курдами, у яку він вносить драматичні зміни, нікого не попередивши завчасно. Це має величезні наслідки для всього світу, а Україна вразлива до таких речей. Ми не знаємо, в якому стані зараз президент, і ми не знаємо, як це вплине на, наприклад, відносини з Україною.

Журналіст видання The Atlantic Франклін Фоер (ліворуч) та журналістка Наталя Гуменюк під час інтерв'ю, Київ, 20 жовтня 2019 року
Фото:

hromadske

Але чи є розуміння, які настрої зараз у Республіканській партії? На початку каденції Трампа були впливові члени Республіканської партії, які могли поставати проти президента, але ми бачили, що багато хто намагався співпрацювати і тримати Трампа в рамках, аби той не наробив забагато поганих речей. Але зараз є відчуття, що люди намагаються дистанціюватися, адже скандал надто гучний…

Я завжди сподівався, що всередині Республіканської партії буде якесь повстання проти Трампа. І ви бачите кількох республіканців, які відкритіше висловлюються щодо можливості імпічменту. Це трохи нагадує Вотергейт. Є прекрасний подкаст про Вотергейт, який називається Slow Burn, який реконструює ті події. Він дуже якісно зроблений. Слухаючи його, ти розумієш, що ніхто не міг уявити, що Річард Ніксон може бути усунений з офісу аж до самого кінця. Республіканці захищали Ніксона до моменту, коли вони колективно вирішили, що більше не можуть цього робити. Я не думаю, що щось подібне може статися зараз, але не виключаю таку можливість.

Щодо людей, які оточують Джуліані, таких як Лев Парнас, Ігор Фруман та інші, яких ми згадуємо. Чи розуміємо ми, наскільки близькими вони були до Білого дому? Раніше ми їх серйозно не сприймали, чесно кажучи. Також є один відомий олігарх Ігор Коломойський, котрий, коли стався перший скандал, назвав їх брехунами, дивними людьми, яким не можна довіряти. Тож про них говорили як про сумнівних людей. Наскільки ці люди близькі до адміністрації і про що це свідчить?

Я гадаю, обидві версії можуть бути правдою. Це історія про те, що ці люди, які є сумнівними персонажами і брехунами, стали дуже близькими до влади. Ніхто не сумнівається, що вони були близькі до Руді Джуліані. Адже якщо ти сидиш поруч із ним, є відео, де ви поруч, ти ходиш на приватні зустрічі, представляючи його, то це означає, що ти в одному рукостисканні від президента.

А яких ще розслідувань варто очікувати? Або яких арештів? Ми чуємо, що багато хто з пов’язаних з цими персонажами осіб іде під суд, але не через Україну, а через щось інше...

Минулого тижня арештували ще одного партнера Фрумана і Парнаса. Однією з чеснот американського правосуддя є те, що ця частина розслідування зазвичай доволі не публічна. Зазвичай, ми не знаємо, коли буде арешт. Він просто відбувається.

Журналіст видання The Atlantic Франклін Фоер під час інтерв'ю, Київ, 20 жовтня 2019 року
Фото:

hromadske

Були дебати між кандидатами від Демократичної партії за номінацію. Під час них навіть Джо Байден нарешті торкнувся теми про те, що звільнили ексгенпрокурора Віктора Шокіна, який був дуже корумпований. Але як Джо Байден реагує на всю цю історію? Ми не можемо в нього про це запитати, хоча нам, українцям, це дуже цікаво.

В історії з Джо Байденом ми маємо тримати у голові декілька різних ситуацій. З одного боку, якщо ви прочитаєте його промову у 2015-му у Верховній Раді, то це прекрасна промова. Я вважаю, це одна з найкращих промов Джо Байдена. Як на мене, він справді відчуває зобов’язання перед українською демократією. З іншого боку, тут ідеться і про корупцію. Хтось, хто має добрі наміри і загалом є хорошою людиною, коли хтось з членів родини або просто близький робить щось погане, — то така людина мовчить. Тож, з одного боку, я не думаю, що Джо Байден зробив щось не так, він не втручався в українську політику і не є корупціонером, з іншого — він ніколи не мав чесної розмови з сином про роботу, яку той робив для Burisma. І, мені здається, це недобре його характеризує, що він не сказав сину: «Розумієш, тобі не варто зв’язуватися із цими людьми, це корумпована організація, і, як твій батько, я не хочу, щоб ти це робив. Ти робиш дещо, що врешті виглядатиме погано для мене як віцепрезидента, оскільки я насправді переймаюсь боротьбою з корупцією в Україні».

Дуже важко не згадувати щоразу про Джуліані, але в деяких статтях я читала, що Джуліані як юрист працював трохи і над справою Пола Манафорта. Ви були першим, хто написав велику статтю про нього. Не хотілося б спекулювати, буцімто Манафорт якось пов’язаний з цією історією, але про нього теж варто пам’ятати…

Давайте повернімось до початку цієї історії. Ви пам’ятаєте, що насамперед зацікавило Джуліані в Україні? До того, як йому став цікавий Гантер Байден, йому була цікава чорна бухгалтерія. В нього було відчуття, що розслідування щодо Пола Манафорта було запущено українською владою з метою допомогти Гіларі Клінтон. Це те, чим він був одержимий спочатку, тож сліди цих подій в якомусь сенсі дійсно починаються від Манафорта. І я би не казав, що це кінець історії, в ній можуть виникнути ще деякі моменти.

Як американський репортер, який висвітлює внутрішню політику США, ви зараз прибули до Києва. Що зараз найцікавіше для американських журналістів в Україні?

Як я вже казав, коли аналізуєш цю історію, то бачиш дуже багатошарову схему. Зважаючи на природу корупції у Вашингтоні Дональда Трампа, вони не просто завдають шкоди опонентам, вони завжди намагаються заробити грошей. Тож для мене питання, як ці люди намагалися врешті заробити і хто саме намагався заробити, є найцікавішим. І на нього ще потрібно буде дати відповідь.

Поділитись:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile