Заложник и после освобождения. Игорь Козловский — о квартирном тупике, наступлении России и «неадекватности» Зеленского

«Господа Зеленский, Порошенко, Кличко, люди при власти, деньгах и возможностях — помогите решить жилищную проблему достойному человеку, который сам никогда об этом не попросит», — написал режиссер и бывший узник Кремля Олег Сенцов об украинском ученом, историке и религиоведе Игоре Козловском.

В декабре 2017-го его освободили из плена так называемой «ДНР» в рамках обмена — двумя годами раньше, чем Сенцова из российской тюрьмы. Тогда на встрече пленных к Козловскому было привлечено чуть ли не самое большое внимание, а в вертолете он сидел рядом с Петром Порошенко.

Но спустя три с лишним года жизни в Киеве Козловский продолжает находиться в «заложниках» — на этот раз равнодушия к судьбе освобожденных пленников.

Он — пенсионер, у него взрослый лежачий сын с инвалидностью, который требует постоянного ухода. И при этом Козловский вынужден параллельно зарабатывать на аренду квартиры и лекарства.

«Игорь Анатольевич ухаживает за сыном самостоятельно, так как жена заботится о матери в деревне. Семья не в состоянии жить вместе. Обидно, что на зарплату преподавателя и ученого невозможно снимать квартиру, где было бы достаточно места для семьи», — уточняет Сенцов, который сам получил квартиру от фонда миллиардера Виктора Пинчука — олигарх купил пять квартир для политзаключенных, которых освободили из российского плена в 2019 году.

Также тот фонд профинансировал 24 квартиры для освобожденных моряков.

Игорь Козловский именно из-за квартирного вопроса до последнего и не выезжал из оккупированного Донецка, не понимая, куда ему деваться с сыном, которому нужна отдельная комната и специальная дорогостоящая кровать.

hromadske поговорило с Игорем Козловским, хотя ему очень неприятна эта тема: он не из тех, кто будет просить и даже жаловаться.

Также мы расспросили его как историка о возможности Третьей мировой войны в контексте стягивания Россией войск к границе с Украиной.

«Хотелось бы не выживать, а жить»

Эта тема (о квартире, — ред.) мне действительно не очень приятна. Я привык давать, а не просить. Но это не только моя реальность, в ней живут миллионы людей, которые выехали с оккупированных территорий и оставили там все.

Когда тебе уже под 70 лет, а твои родные — в тяжелом состоянии, то это накладывает дополнительные психологические моменты.

Я не жалуюсь, потому что делаю все возможное, что была еда, были лекарства и можно было поддерживать хорошее настроение у родных. Потому что для меня главное — позитивная жизненная позиция.

По вашей информации, из 73 пленных, освобожденных вместе с вами, никто таки и не получил жилья?

Насколько я знаю, нет. У них тоже есть проблемы и в семьях, и со здоровьем, и жилье они тоже арендуют.

Я лишь отражение общей проблемы. И если я, человек публичный и известный, не могу решить этот вопрос, то они также теряют надежду, потому что им еще сложнее это решать.

Хотелось бы, чтобы люди, которым пришлось претерпеть страдания, все же нашли определенное утешение в том, что у них есть крыша над головой, есть будущее. А не просто нищенское существование, постоянный будничный труд, чтобы выживать. Хотелось бы жить.

Люди, которые прошли через плен — это травмированные люди, которые уже имеют проблемы с физическим и психическим здоровьем, ПТСР никто не отменял. Мы как государство должны осознавать ответственность за наших граждан.

Я помню, когда вас встречали в аэропорту, всех повезли сразу в медицинские учреждения на осмотр. Не было ли потом предложений о бесплатной психологической помощи, в том числе для преодоления ПТСР?

Нет, такой программы нет. После освобождения у меня была встреча с Уляной Супрун, и я сказал, что у меня есть опыт, и я могу им поделиться. В частности, умение общаться с людьми на их языке, потому что мы были в одинаковых условиях.

Она предложила обратиться в одну службу при Минздраве, но там сказали, что как таковой программы нет. Когда-то такая была для тех, кто вернулся из Афганистана. Но специалистов такого уровня, которые могут работать с травмами заложников, у нас, к сожалению, нет. А если они и появятся, то у государства нет таких средств, чтобы им платить за эту работу.

Должна быть государственная программа, где на учете стоят все люди, которые прошли испытания, не предали, выстояли.

«Порошенко о моей ситуации знает»

Помню фото вашего освобождения, где рядом с вами сидел Петр Порошенко, и вас обнимала Ирина Геращенко. Тогда казалось, что вас ждет политическая карьера. Я знаю, что у вас не было политических амбиций, но почему не было предложений от того же Порошенко?

Чем отличается зрелый человек от инфантильного? Инфантильный живет амбициями, а зрелый — ценностями.

Все так называемые политические проекты — это жизнь, требующая полного включения. И я думаю, что когда предлагают тем или иным фигурам войти в политическую жизнь, учитываются особенности этих людей.

Я не могу сказать, почему не предлагали, я об этом не думаю.

Каким образом вам тогда предложили стать доверенным лицом Петра Порошенко на выборах 2019 года, при этом не предлагая быть в его партии хотя бы на уровне местного совета?

Я считал, что в условиях 2019 года резкие политические перемены были крайне опасными для страны. И именно проблемы, которые стояли перед Украиной как нацией, государством и побудили меня согласиться стать доверенным лицом. Я размышлял не мерками личностей, я думал об Украине в целом.

Мои опасения оправдались. Потому что мы приостановили движение именно на международном уровне, на уровне сферы безопасности.

Сейчас вы не сотрудничаете ни с одной партией?

Нет.

И с Петром Порошенко не контактируете?

Я контактирую, он меня поздравлял с днем рождения. Я уважаю этого человека.

Он знает вашу ситуацию с жильем и сыном?

Безусловно, знает. И думаю, он над этим вопросом также размышляет, он не равнодушен к этому.

О «неадекватности» Зеленского

В последнем интервью лидер крымскотатарского народа Мустафа Джемилев рассказал о странном намеке со стороны главы Офиса президента Андрея Ермака. Мол, если он выйдет из фракции Порошенко, то вопрос крымских татар будут рассматривать активнее. Как думаете, если бы у вас не было связи с Порошенко, может, вам и квартиру бы дали, и даже предложили серьезную должность?

Повторюсь, я человек ценностей, а не амбиций. Я думаю, что я и так достаточно, насколько это возможно, делаю как в стране, так и за ее пределами, ко мне прислушиваются. Я считаю, что моя позиция тоже играет или должна играть определенную роль

Козловскому весной 2020-го предложили войти в Трехстороннюю контактную группу в качестве представителя Донецкой области, но он отказался из-за ухода за сыном и невозможности постоянно включаться в работу, а также «потому что психологически трудно видеть этих людей даже через экран», — ред.

Что же касается ситуации с такой фигурой мирового уровня, как Мустафа Джемилев, то обращаться к нему таким предложением, — это как раз проявление инфантилизма.

Власть Зеленского инфантильна?

Нельзя говорить, что вся власть. Я знаю там людей, которые способны решать вопросы на серьезном уровне.

А сам президент Зеленский инфантилен?

Я не могу так говорить, потому что он не один, есть он и его окружение. Но он не является человеком, который вырос в среде, где были бы знания, как управлять государством. И это чувствуется. Поэтому мы видим разные этапы его становления. Будем смотреть дальше. Это процесс.

Было ли инфантильным обещание Зеленского перед его избранием президентом о так называемой информационной войне? Это когда он собирался возвращать Донбасс тем, что будет выплачивать пенсии, протягивать руки, убеждать, что людей с оккупированных территорий любят и ждут.

Это не инфантилизм. Это желание, возможно и искреннее, но отсутствие знаний о самой ситуации.

Неадекватное восприятие ситуации?

Отсутствие знаний — это и есть неадекватность. Мы неадекватны тогда, когда нам не хватает как раз не информации, а знаний. Это разные вещи. Знание — это глубокое погружение в тему.

Он погрузился за два года? О какой информационной войне может идти речь?

Я думаю, что да. Потому что он почувствовал и на себе, потому что информационная война — это часть процессов, которые мы называем гибридной войной.

Создание Центра противодействия дезинформации — это уже шаг. Как он будет работать — это уже другое дело. Но если на уровне государства ставятся такие вопросы, то уже что-то движется.

Можно ли на пальцах одной руки пересчитать шаги Зеленского, которые, по вашему мнению, приближают нас к деоккупации Донбасса?

Во-первых, не надо разделять Донбасс и Крым. Это одна задача, и она должна решаться в одном пакете. Да, есть определенные инициативы, та же Крымская платформа, но как она будет развиваться, это уже другое дело.

Но сейчас есть активное понимание (со стороны Зеленского, — ред.), что надо привлекать международное сообщество. Это правильные шаги, которые являются продолжением того, что было при прошлом президенте, потому что мы сами не можем выстоять.

И это хорошо, что сейчас США демонстративно заявляют о поддержке. Понятно, что это их инициатива, они видят, что опасность для самих США — она здесь, именно в Украине, и Украину нельзя сдавать. И это нам нужно использовать.

«Мы недостаточно готовы обороняться»

Потеряв дом в Донецке, безопасно ли вы себя чувствуете в Киеве в тот момент, когда сейчас вблизи украинской границы скопились российские войска? Я вспоминаю, как когда-то во Львове переселенцы, которые там купили несколько квартир, объясняли, что Путин сюда точно не дойдет, а до Киева — под вопросом.

Я не тревожный человек.

Если говорить об опасности, то она существует уже восьмой год. Война не вдруг оказалась на пороге, она продолжается. Да, есть горячая фаза, есть спокойная, но война не ушла с наших территорий. Часть территорий оккупирована и аннексирована. И поэтому нет разницы, сколько войск в Крыму или на границе — это постоянная опасность.

Потому что это враги, для которых есть только один механизм разговора — силовое давление и война. Они не умеют разговаривать. Они обесценили все, что выработало человечество за последние пятьдесят лет после Второй мировой войны. Когда мы уже выходили на диалог как важнейший механизм договоренностей между государствами, они разрушили всю систему безопасности, они отвергли диалог.

Мы обречены жить рядом с больным соседом. Поэтому нам нужно не впадать в панику. Мы не можем постоянно быть в тревожном состоянии, это ослабляет нас. Мы просто должны быть готовы.

Мы сейчас готовы к обороне, по вашему мнению?

Недостаточно. У нас даже нет закона о территориальной обороне. Мы только сейчас поднимаем вопрос, как усиливать нашу армию, хотя война идет восьмой год. Поэтому мы должны постоянно усиливать, не засыпать тогда, когда вроде бы тишина.

Будет ли Третья мировая?

Вы историк, а не астролог, но все-таки: какие ваши прогнозы, возможно ли сейчас наступление или нет? Для чего, по вашему мнению, они стянули на границу войска и стоят, чего ждут?

Чтобы в любой момент наступать.

То есть это не психологическое давление, как некоторые аналитики объясняют, а именно подготовка к наступлению?

Эта тренировка для наступления. Но мы должны, даже если ничего не будет, наращивать свою силу.

Если будет наступление, то какие, по вашему мнению, точки для России являются стратегическими? Нужен ли им Киев, или их интересует проход в Крым, чтобы получить доступ к пресной воде, без которой страдает сейчас полуостров?

Скажу банальное — им нужна вся Украина. Та же вода — лишь тактическая цель.

Здесь тактическая цель — это испытание нашей устойчивости, эмоциональной устойчивости, тревоги, посмотреть, как кто будет действовать, как реагировать международное сообщество. Мы помним, как это было с Грузией, когда международное сообщество промолчало. Как в 2014 году процесс реакции был затянут.

Поэтому сейчас надо открывать широкий международный фронт.

Речь может идти о Третьей мировой?

Надо готовиться к любым серьезным вызовам. Когда наш посол в Германии заявляет, что, если мы не будем в НАТО, нам надо снова готовить наше ядерное оружие, то это серьезно. Но нам надо защищаться. И если не будет защиты снаружи, нужно иметь такое оружие, которое сможет остановить агрессора.

Если вы поддерживаете связь с людьми, живущими на оккупированных территориях, то какие там царят настроения по поводу возможного наступления, боятся ли они его?

Они тоже в тревожном состоянии. Потому что понимают, что удар будет непосредственно там, и прилетать в ответ будет туда. Они в самой опасной зоне. Они этого боятся, и хотели бы, чтобы эти вопросы решали более спокойно и мирно.

Как вы считаете, деоккупация этих территорий — вопрос десятилетий?

Безусловно. Речь идет даже не о десяти годах.

Может быть, когда Россия распадется?

(Смеется) В радикальном видении это тоже вариант. Но мы же не должны мечтать, что когда-то она распадется, а работать над тем, чтобы вернуть территории сейчас.

Для того, чтобы они вернулись не просто как территория, а как определенная человеческая масса, мы должны знать этапы, как эта территория будет входить — это и этап безопасности, и образовательный, и информационный этапы.

Все государственные структуры должны быть подключены к деоккупации территорий и сознания людей.

Не мы одни это проходили. В истории с Федеративной Республикой Германии и Германской Демократической Республикой прошли не семь лет, как у нас сейчас, а десятки лет.