Заручник і після звільнення. Ігор Козловський — про квартирну безвихідь, наступ Росії та «неадекватність» Зеленського

«Панове Зеленський, Порошенко, Кличко, люди, які при владі, грошах та можливостях, допоможіть вирішити цю житлову проблему гідній людині, яка сама ніколи про це не попросить», — написав режисер та колишній бранець Кремля Олег Сенцов про українського вченого, історика та релігієзнавця Ігор Козловського.

Його за обміном звільнили з полону так званої «ДНР» двома роками раніше (в грудні 2017-го), ніж Сенцова — з російської тюрми. Тоді на зустрічі полонених до Козловського була привернута чи не найбільша увага, а в гелікоптері він сидів поруч із Петром Порошенком.

Але за більш як три роки життя в Києві Козловський і далі перебуває в «заручниках» — цього разу байдужості до долі звільнених бранців.

Він пенсіонер, має дорослого лежачого сина з інвалідністю, який потребує постійного догляду, але змушений паралельно заробляти на оренду квартири та ліки.

«Ігор Анатолійович доглядає за сином самотужки, оскільки дружина піклується про матір у селі. Родина не в змозі жити разом. Прикро, та на зарплату викладача й науковця неможливо винайняти квартиру, де було б достатньо місця для сім’ї», — деталізує Сенцов, який сам отримав квартиру від фонду мільярдера Віктора Пінчука. Загалом Пінчук передав п’ять квартир для звільнених саме у 2019 році політв’язнів Росії.

Також той самий фонд профінансував 24 квартири для звільнених моряків.

Ігор Козловський саме через квартирне питання до останнього й не виїжджав з окупованого Донецька, не розуміючи, де йому подітися з сином, якому потрібна окрема кімната та спеціальне дороге ліжко.

hromadske поговорило з паном Ігорем, хоча йому дуже неприємна ця тема: він не з тих, хто буде просити й навіть скаржитися.

Також ми розпитали його як історика про ймовірність Третьої світової війни в контексті акумульованих на кордоні з Україною російських військ.

«Хотілось би не виживати, а жити»

Ця тема (квартири — ред.) справді мені не дуже приємна. Я звик давати, а не просити. Але це реальність, яка не тільки моя. У ній живуть мільйони людей, які виїхали з окупованої території та залишили там усе.

Коли тобі вже під 70 років, а твої рідні — в тяжкому стані, то це накладає додаткові психологічні моменти.

Я не бідкаюся, бо роблю все можливе, щоб було що їсти, були ліки та можна було підтримувати хороший настрій рідних. Бо для мене головне — позитивна життєва позиція.

За Вашою інформацією, ніхто з 73 полонених, звільнених разом із Вами, не отримав житла?

Наскільки я знаю, ні. У них також є проблеми й у родині, і зі здоров’ям, і житло вони також орендують.

Я є лише віддзеркаленням загальної проблеми. І якщо я, людина публічна та відома, не можу це питання розв’язати, то в них також втрачається надія, бо їм ще складніше це вирішувати.

Хотілось би, щоб люди, які страждали, все ж таки знайшли певну втіху в тому, що в них є дах над головою, є майбутнє. А не просто злиденне існування, постійна буденна праця, щоб виживати. Хотілося б жити.

Люди, які пройшли полон, — це травмовані люди, які вже мають проблеми з фізичним і психічним здоров’ям, ПТСР ніхто не скасовував. Ми як держава повинні усвідомлювати відповідальність за наших громадян.

Я пам’ятаю, коли Вас зустрічали в аеропорту, всіх повезли одразу в медичні установи на огляд. Не було потім пропозицій безплатної психічної допомоги, зокрема для подолання ПТСР?

Ні, такої програми нема. Після звільнення у мене була зустріч із Уляною Супрун, і я сказав, що в мене є досвід і я можу ним поділитися. Зокрема, й уміння спілкуватися з людьми їхньою мовою, бо ми були в тих самих умовах.

Вона запропонувала звернутися до однієї служби в МОЗ, але там сказали, що як такої програми не існує. Колись така була для тих, хто повернувся з Афганістану. Але фахівців такого рівня, які можуть працювати з травмами заручників, у нас, на жаль, немає. А якщо вони й будуть, то в держави немає стільки коштів, щоб їм оплачувати цю працю.

Повинна бути державна програма, де на обліку є всі люди, які пройшли через випробування, не зрадили, вистояли.

«Порошенко про мою ситуацію знає»

Пам’ятаю фото Вашого звільнення, де поруч із Вами сидів Петро Порошенко та обнімала Ірина Геращенко. Тоді здавалося, що на Вас чекає політична кар’єра. Я знаю, що у Вас не було політичних амбіцій, але чому не було пропозицій від того ж Порошенка?

Чим відрізняється зріла людина від інфантильної? Інфантильна живе амбіціями, а зріла — цінностями.

Всі так звані політичні проєкти — це життя, яке потребує повного залучення. І я гадаю, що коли пропонують тим чи іншим фігурам увійти в політичне життя, враховуються особливості цих людей.

Я не можу сказати, чому не пропонували, бо я про таке не розмірковую.

Яким чином Вам тоді запропонували бути довіреною особою Петра Порошенка на виборах 2019 року, водночас не пропонуючи бути в його політсилі хоча б на рівні місцевої ради?

Я вважав, що в умовах 2019 року різка політична зміна була вкрай небезпечною для країни. І саме проблеми, які стояли перед Україною як нацією, державою, і спонукали мене погодитися, щоб бути довіреною особою. Я зважував не мірками особистостей, я думав про Україну в цілому.

Мої побоювання справдилися. Тому що ми стишили ходу саме на міжнародному, на безпековому рівні.

Зараз Ви не співпрацюєте з жодною партією?

Ні.

І з Петром Порошенком не контактуєте?

Я контактую, він мене вітав із днем народженням. Поважаю цю людину.

Він знає про Вашу ситуацію з житлом і сином?

Безумовно, знає. І я думаю, він над цим питанням також розмірковує, бо він не байдужий до цього.

Про «неадекватність» Зеленського

В останньому інтерв’ю лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв розповів про дивний натяк із боку голови Офісу президента Андрія Єрмака. Мовляв, якщо він вийде з політсили Порошенка, то питання кримських татар будуть розглядати активніше. Як думаєте, якби у Вас не було зв’язку з Порошенком, можливо, Вам би й квартиру дали, і навіть запропонували серйозну посаду?

Повторю, я людина цінностей, а не амбіцій. Я думаю, що й так достатньо, наскільки це можливо, роблю як у країні, так і за межами. До мене дослухаються. Я вважаю, що моя позиція також відіграє або повинна відігравати певну роль.

Козловському навесні 2020-го запропонували увійти в Тристоронню контактну групу з боку представників Донецької області, але він відмовився через догляд за сином і неможливість постійно включатися в роботу, а також «бо психологічно важко бачити тих людей навіть через екран» — ред.

Щодо ситуації з такою фігурою світового рівня як Мустафа Джемілєв, то звертатися до нього такою пропозицією — це і є вияв інфантилізму.

Влада Зеленського інфантильна?

Не можна казати, що вся влада. Я знаю там людей, які спроможні розв'язувати питання на серйозному рівні.

А сам президент Зеленський інфантильний?

Я не можу так казати, бо він не просто один. Є він і його оточення. Але він не є людиною, яка виросла в середовищі, де були б знання, як керувати державою. І це відчувається. Тому ми бачимо різні етапи його становлення. Будемо дивитися далі. Це процес.

Чи була інфантильною обіцянка Зеленського перед його обранням президентом про так звану інформаційну війну? Це коли він збирався повертати Донбас тим, що буде виплачувати пенсії, простягати руки, переконувати, що тут людей із окупованих територій люблять і чекають на них.

Це не інфантилізм. Це бажання, можливо й щире, але відсутність знання про саму ситуацію.

Неадекватне сприйняття ситуації?

Відсутність знання — це і є неадекватність. Ми неадекватні тоді, коли нам бракує саме не інформації, а знання. Це різні речі. Знання — це глибоке занурення в саму тему.

Він занурився за два роки? Про якусь інформаційну війну може йтися?

Я думаю, що так. Тому що він відчув і на собі, бо інформаційна війна — це частина процесів, які ми називаємо гібридною війною.

Створений Центр протидії дезінформації — це вже крок. Як він буде працювати — це вже інше. Але якщо на рівні держави ставляться такі питання, отже, щось рухається.

Можливо на пальцях однієї руки перерахувати кроки Зеленського, які, на Вашу думку, наближають нас до деокупації Донбасу?

По-перше, не треба розділяти Донбас і Крим. Це одне завдання, і воно повинне вирішуватися в одному пакеті. Так, є певні ініціативи, та сама Кримська платформа, але як вона буде розвиватися — це вже інша справа.

Але зараз є активне розуміння (від Зеленського — ред.), що треба залучати міжнародну спільноту. Це правильні кроки, які є продовженням того, що було за попереднього президента, бо ми самі не можемо вистояти.

І це добре, що зараз США демонстративно заявляють про підтримку. Зрозуміло, що це їхня ініціатива. Вони бачать, що небезпека для самого США — тут, саме в Україні, і що Україну не можна «здавати». І це потрібно нам використовувати.

«Ми недостатньо готові оборонятися»

Втративши дім у Донецьку, чи безпечно Ви почуваєтеся в Києві, тоді як зараз поблизу українського кордону накопичилися російські війська? Я згадую, як колись у Львові переселенці, які там купили кілька квартир, пояснювали, що Путін сюди точно не дійде, а в Київ — під питанням.

Я не тривожна людина.

Стосовно небезпеки, то вона є вже восьмий рік. Війна не раптом на порозі, вона триває. Так, є гаряча фаза, є спокійніша, але війна не пішла з наших територій. Частина територій окупована й анексована. І тому нема різниці, велика кількість військ у Криму чи на кордоні, — це постійна небезпека.

Бо це вороги, для яких є тільки один механізм розмови — силовий тиск і війна. Вони не вміють розмовляти. Вони знецінили все, що напрацювало людство за останні п’ятдесят років після Другої світової війни. Коли ми вже виходили на діалог як найважливіший механізм домовленостей між державами, вони зруйнували всю систему безпеки. Вони відкинули діалог.

Ми приречені жити поруч із хворим сусідом. Тому нам потрібно не впадати в паніку. Ми не можемо постійно бути в тривожному стані, це знесилює нас. Ми просто повинні бути готовими.

Ми зараз готові до оборони, на Вашу думку?

Недостатньо. В нас навіть немає закону про територіальну оборону. Ми лише зараз порушуємо питання, як посилювати нашу армію, хоча війна триває восьмий рік. Тому ми повинні постійно посилюватися. Не засинати тоді, коли начебто тиша.

Чи буде Третя світова?

Ви історик, а не астролог, але все-таки: які Ваші прогнози, чи може бути зараз наступ, чи ні? Для чого, на Вашу думку, вони стали на кордоні військами та стоять, на що чекають?

Щоби в будь-який момент наступати.

Тобто це не психологічний тиск, як частина аналітиків пояснює, а саме підготовка до наступу?

Це тренування для наступу. Але ми повинні, навіть якщо нічого не буде, нарощувати свою силу.

Якщо буде наступ, які, на Вашу думку, точки для Росії є стратегічними? Чи потрібен їм Київ, чи їх цікавить прохід до Криму, щоб отримати доступ до прісної води, без якої страждає зараз півострів?

Скажу банальне — їм потрібна вся Україна. Та ж вода — це лише тактична ціль.

Тут тактична ціль — це випробування на нашу емоційну стійкість, на тривогу, подивитися, як хто буде діяти, як реагуватиме міжнародна спільнота. Ми пам'ятаємо, як це було з Грузією, коли міжнародна спільнота промовчала. Так само у 2014 році процес реакції був затягнутий.

Тому зараз треба відкривати широкий міжнародний фронт.

Може йтися про Третю світову?

Треба готуватися до будь-яких серйозних викликів. Якщо наш посол у Німеччині заявляє, що якщо ми не будемо в НАТО, нам треба готувати знову ядерну зброю, то це серйозно. Але нам треба захищатися. І якщо не буде захисту зовні, потрібно мати таку зброю, яка може зупинити агресора.

Якщо Ви підтримуєте зв'язок з людьми, що живуть на окупованих територіях, то які там настрої панують щодо можливого наступу? Чи вони його бояться?

Вони також перебувають у тривожному стані. Бо розуміють, що удар буде безпосередньо там, і прилітати у відповідь буде туди. Вони в найбільш небезпечній зоні. Вони цього бояться, і хотіли б, щоб ці питання вирішували більш спокійно та мирно.

Як Ви вважаєте, деокупація тих територій — питання десятиліть?

Безумовно. Йдеться навіть не про десять років.

Можливо, коли Росія розпадеться?

(Сміється) У радикальному баченні це теж варіант. Але ми ж не повинні мріяти, коли розпадеться, а працювати над тим, щоби повернути території зараз.

Для того, щоб вони повернулися не просто як територія, а як певна людська спільнота, ми повинні знати етапи, як ця територія буде входити: це і безпековий, й освітній, й інформаційний етапи.

Усі державні структури повинні бути залученими до деокупації території та свідомості людей.

Не лише ми це проходили. В історії з Федеративною Республікою Німеччина та Німецькою Демократичною Республікою минуло не сім років, як у нас зараз, а десятки років.