«Час не на боці українців по обидва боки лінії зіткнення» — Александр Хуг

Перші Мінські угоди були підписані у вересні 2014 року, другі — в лютому 2015-го. Зараз, зі зміною політичної влади в Україні та впровадженням «формули Штайнмаєра», про Мінські угоди знову дискутують і сперечаються в суспільстві.

Аби розібратися, що працює, а що — ні, і чи процес врегулювання конфлікту на сході України є унікальним, ми запросили до розмови колишнього першого заступника голови моніторингової місії Організації з безпеки і співробітництва в Європі (ОБСЄ) Александра Хуга.

Александр Хуг працював в Україні з весни 2014 по осінь 2018 року. За цей час понад рік прожив у Донецьку та інших окупованих територіях Донбасу. Неодноразово долучався до зустрічей у Мінському форматі.

Александр, юрист за освітою, служив офіцером у швейцарській армії, зокрема командував регіональним підрозділом підтримки швейцарського штабу ОБСЄ в Боснії та Герцеговині. Він також працював у місіях ОБСЄ та Євросоюзу в Косово та в місії міжнародних сил у Хевроні.

В цьому епізоді «Дуже важливій передачі» Наталка Гуменюк та Александр Хуг говорять про розведення військ, про те, як можна позбутися зброї на окупованих територіях та що взагалі робити з цим конфліктом, людьми там та Росією.

Слухайте також розмову з Александром Хугом у подкастах hromadske на SoundCloud, ApplePodcasts та Google Podcasts.

Мінські угоди існують чотири року, але лише після зміни влади та погодження «формули Штайнмаєра» про них заговорили як про реальність. Але є політичні сили, які кажуть: «Мінські угоди не працюють, їх треба скасувати». Як ви оцінюєте ці угоди сьогодні?

Конфлікт на сході України триває. Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ, моніторингова місії ООН з прав людини та інші продовжують повідомляти про порушення режиму припинення вогню, про жертви серед цивільного населення, про важке озброєння в районах, де його не повинно бути. Тож, на перший погляд, можна легко зробити висновок, що і справді ці угоди не працюють. Але безумовно, ці угоди стримують конфлікт там, де він є зараз.

Технічно, в будь-якому збройному конфлікті будь-яке збройне насильство припиняється в більш-менш однаковий спосіб.

Перше — припинення бойових дій. У Мінських угодах це називається “припиненням вогню”. Друге: важливо переконатися, що сторони розташовані не надто близько, інакше це неминуче призводить до протистояння. Мовою Мінських угод це називається “розведення”. Також треба зробити так, щоб зброя далекого радіусу дії була переміщена на відстань, звідки вона вже не може влучити в ціль. В цих угодах це зветься «відведення важкої зброї». А ще треба забезпечити безпеку цивільних.

Але щоб все це здійснити, має бути політична воля. Та якщо дивитися лише на технічний бік, саме ці пункти знадобляться для врегулювання збройного конфлікту.

Але дійсно важко довести ефективність Мінських угод, бо конфлікт і досі триває.

Пересічний українець сьогодні може мати певні побоювання щодо Мінських угод. Очевидно, що вони не ідеальні. Чого, на вашу думку, в них бракує та як зробити їх більш зрозумілими?

Процитую людину, яка колись чудово сказала: починати війну легко, а досягти миру складніше. Було б легко — ми б тут не сиділи. Буде складно ухвалювати складні рішення, щоб усі технічні заходи були здійснені, аби, насамперед, припинити кровопролиття. І це ключове.

А на чиєму боці час?

Звісно, не на боці людей з Донбасу, а, по суті, не на боці всього народу України. Минає час, а війна і конфлікт тривають.

Особливість цієї війни в тому, що до неї людей нічого не розділяло: ні історія, ні мова чи етнічна приналежність. Розділяти почав сам конфлікт, і що довше це триває, то більшою стає лінія розмежування, то більше українці з непідконтрольної території відділяють себе від решти українців. І що більшим є цей розрив, то складніше буде його з’єднати. Що більше смерті, що більше трагедії, що більше руйнувань, то більшим стає це розмежування. Також важливо те, як сприймають українців з непідконтрольних територій на контрольованих територіях.

Тож я думаю, що час не на боці українців по обидва боки лінії зіткнення.

А як це впливає на життя людей? Ви бачили, як розвивалися непідконтрольні території Донецька, коли бували там. Як вони змінювалися?

Не слід забувати, що до літа 2014 року та осені не було ніякої лінії зіткнення, а бої відбувалися в розрізнених районах. Лінія сформувалася в процесі укладення угод, вона геть штучна і сама по собі є продуктом цього конфлікту.

І слід не забувати, що раніше цих людей нічого не розділяло і не було перешкод під час подорожі з районів, які нині непідконтрольні, у ті, які досі контролюються Україною. Люди їздили, літали, щоб потрапити на роботу, побачити родичів, займатися бізнесом або просто подорожувати. Тепер цієї можливості немає, і це впливає на життя. Але все одно, тисячі людей щодня все-таки перетинають цю лінію, незважаючи на ризики для життя. Крім того, через тривалі бої вони втрачають майно, знищується інфраструктура, від якої залежать цивільні з обох боків лінії зіткнення, це й вода, і електрика, і газ. Порушення режиму припинення вогню відбуваються невпинно упродовж цих років, щодня. І люди живуть всередині цього.

Окрім того, люди на непідконтрольних та на підконтрольних територіях всі ці роки живуть геть різним життям, слухають різні новини, мають іншу освіту, розраховуються різними валютами, водять автівки з різними номерними знаками, слідкують за різними культурними подіями.

Чимало розмов про те, що треба «добре підготуватися», «розробити детальний план вирішення». Але що це значить? Як виміряти, скільки часу треба, щоб підготуватися до вирішення конфлікту?

Безумовно, варто вивчити всі аспекти життя людей з обох боків лінії зіткнення і те, який вплив на них мала війна. Є те, що Україна може зробити в односторонньому порядку, без домовленості з Москвою. Необхідна координація з міжнародною спільнотою, яка має відповідні можливості допомоги. Але не варто зациклюватися на плануванні й координації. Головне, щоб люди відчували, що для них щось робиться, відчули різницю між тим, що є зараз, і що було раніше.

Те, що велика кількість людей перетинають лінію розмежування — це дійсно незвично для інших типів конфліктів? У чому різниця? Адже Донбас — це надзвичайно велика територія для такого типу конфлікту, якщо порівнювати з пострадянським простором.

На непідконтрольному Україні Донбасі досі живе багато людей. Чимало хто має зв'язки з обох боків лінії зіткнення, якої до війни не було. Якби люди з різних боків належали до двох різних груп, ймовірно, цю лінію не перетинали так часто. Люди хочуть бачити рідних і близьких. Є й ті, хто приїздить, щоб отримати свою пенсію чи інші соцвиплати, які можна отримати лише на підконтрольній території.

Зазвичай у таких конфліктах лінія розмежування чи лінія фронту — називайте як хочете — це лінія поділу між людьми, що ґрунтується на етнічних, релігійних та інших відмінностях. Тож велика кількість перетинів — позитивна річ.

Як ви, зі своїми знаннями та досвідом, розумієте так звану «формулу Штайнмаєра»? Незважаючи на те, що це короткий текст, все ж багато людей його не розуміють.

Багато чого ще належить визначити, і це, мабуть, причина того, чому люди досі мають питання. У цій формулі викладена послідовність, як мають відбутися вибори, але за яких обставин це відбудеться і яка загальна картина — так, це потребує дискусії.

То що саме, на ваш погляд, вимагає подальшого обговорення? Одне з головних запитань — чи будуть під час цих виборів присутні люди зі зброєю? Звісно, ОБСЄ сказала б: ні, якщо є люди зі зброєю, ви не можете проводити виборів. Але це все одно малозрозуміло.

Якщо є танки, ракети з декількома пусковими системами, які досі розташовані там, звідки їх можна використовувати, якщо і досі щодня реєструються численні порушення режиму припинення вогню на лінії зіткнення (як це робить спеціальна моніторингова місія ОБСЄ), якщо активні бойові дії й досі призводять до жертв серед цивільного населення (як повідомляє місія ООН з моніторингу прав людини в Україні) — ясна річ, що триває активний конфлікт. Мінські угоди вимагають, щоб до початку будь-якого іншого процесу можна було переконатися, що зброї немає, що озброєних людей немає, а люди можуть безпечно пересуватися.

Гадаю, люди не уявляють, як це раптом може зникнути зброя. От що Росія чи сепаратисти просто візьмуть і підуть? Як це має виглядати?

Перше — тиша на лінії зіткнення, як зараз у Станиці Луганській чи в Золотому. Якщо сторони будуть віддалятися одна від одної, ризик початку бойових дій значно зменшиться.

І єдиний спосіб переконатись, що зброя дійсно залишається вилученою — робити перевірки. Для цього вам потрібна співпраця сторін. Сторони повинні надати список обладнання, яке вони повинні відвести, і тоді той, хто перевіряє зможе упевнитися, що танк із таким номером перебуває в місці відведення, і цей самий танк на цьому самому місці й наступного дня.

Такі зони, де зберігається військова техніка, треба постійно обстежувати. Це і камери спостереження, але й люди, які все це верифікують. Щоб не було випадку, що вночі техніку вивезли на позицію, а зранку повернули. Завдання верифікатора — слідкувати, щоб конкретний танк був на тому самому місці.

Перевірка відведеної техніки й озброєння є основним, хай і не єдиним, але ключовим фактором для встановлення довіри між сторонами. Сторони повинні діяти дзеркально, однаково з обох боків лінії. Односторонні кроки будуть марними, і відведення техніки лише з українського боку не спрацює.

З огляду на ваш минулий досвід, це справді може статися?

Скрізь, де застосовувалося важке озброєння, це так і відбувається — відведення на майданчики, щоб воно більше не могло стріляти. Те, що написано в Мінських угодах — це не щось унікальне, все це відбувалося і в інших збройних конфліктах по всьому світу.

Ми існуємо завдяки вам! Підтримайте незалежну журналістику – фондуйте нам на Спільнокошті та долучайтеся до спільноти Друзів hromadske.

Чи має Спостережна місія ОБСЄ мандат і можливості для цього в разі наявності політичної волі?

Я вважаю, що третій орган — ОБСЄ, ООН, будь-хто інший — повинен допомогти в цьому процесі. Є хтось з одного боку, хтось з іншого боку, і третій орган, як правило, міжнародний офіцер, який потім гарантує, що перевірка з будь-якої сторони лінії здійснюється вільно, аби ніхто не сперечався.

У Мінських угодах відсутній механізм, який змушує дотримуватися домовленостей. Я вважаю, що це їхній недолік, адже за порушення угод ніхто не несе ніякої відповідальності. Немає жодних наслідків у випадках, якщо порушено режим припинення вогню, якщо людина помирає, якщо будинок зруйнований, якщо міст підірвали, поле заміноване, а танк перебуває там, де його не має бути. Немає жодної відповідальності ані для військ, ані для політиків, які такі вчинки схвалюють або не засуджують.

Відсутність механізму підзвітності у Мінських угодах — це значний недолік, який потрібно змінити. Я закликаю всіх, хто бере участь у цьому процесі, розглянути цю проблему, оскільки це допоможе припинити безкарність, через яку нині ці угоди й досі порушуються.

Ви вважаєте, що обговорення цієї підзвітності допоможе в той момент, коли сторони намагаються укласти якусь угоду?

Це лише одна частина головоломки, яку потрібно розв’язати. Я не такий наївний, щоб припустити, що всі ці технічні заходи вирішать цей конфлікт. Це залежить від політичної волі, і, здається, лише завдяки політичній волі.

Але до того особи, які безпосередньо відповідальні за впровадження, мають створити спроможність, щоб у мить, коли з’явиться політична воля, зробити це.

Чому ми говоримо лише про Золоте, Петрівське, Станицю Луганську, адже лінія зіткнення достатньо протяжна? В угоді йдеться лише про ці села та території? І скільки вони займають з усієї лінії зіткнення?

Розведення в Станиці Луганській можна вважати прикладом доволі успішного процесу. Воно допомогло не лише зменшити бойові дії в цьому районі, а й розмінувати територію, відновити міст, і людям стало легше перетинати цю частину лінії зіткнення.

Золоте також є потенційною точкою перетину. Якщо ви хочете, щоб якесь місце було точкою перетину, воно повинне бути демілітаризованим, а для цього треба відвести військових. Тоді це буде контрольно-пропускний пункт, який можна буде безпечно перетнути.

Усі три райони, де відбулося розведення, разом узяті, мають довжину приблизно в 3-4 кілометри — це менше відсотка всієї лінії зіткнення, що простягається на 480 кілометрів.

Те, що бойові дії досі тривають, не в останню чергу є наслідком того, що в багатьох районах вздовж лінії зіткнення сторони розташовані занадто близько одна до одної, їх розділяють лише кілька метрів. Це збільшує напругу і кількість боїв.

Три кілометри — це дуже-дуже крихітний шматочок.

Це менше відсотка, і з рештою 99 відсотками ще потрібно працювати. Але це демонструє, що це може спрацювати, може допомогти людям відчувати себе в більшій безпеці, мати більше свободи пересування та перетинати лінію зіткнення в менш напруженому місці не в оточенні озброєних людей.

Розведення — не єдиний, але один з інструментів, що може допомогти заспокоїти ситуацію, особливо в поєднанні з розмінуванням та виведенням важкого озброєння. Реалізація всіх цих заходів повинна бути спрямована саме на стійке припинення вогню.

Ви довго перебували на непідконтрольному Донбасі. Як змінювався настрій у цивільних людей там?

Як не дивно, протягом багатьох років люди досить часто говорили мені одне й те саме, і не мало значення, з якого боку ви поставите питання. Насамперед, що вони хотіли б покласти край бойовим діям. Вони також казали, що це не їхня війна. А це ознака того, що люди не проти людей, що це не конфлікт певних груп. Вони також кажуть, що не розуміють, чому все це триває, бо, за їхньою власною оцінкою, на це немає жодних причин. Це також ознака того, що немає незадоволення Україною з того боку.

Я зустрічав багатьох цивільних людей, не пов'язаних зі збройними формуваннями, в районах, непідконтрольних Україні, які казали, що вони відчувають себе українцями. Коли ви запитаєте їх, як повинен бути організований постконфліктний період, ви отримаєте різні відповіді щодо того, як має виглядати політичний устрій, але ідентифікували вони себе однаково. Люди спілкувалися українською на вулицях Донецька, коли це було необхідно — і це в присутності озброєних людей. Я відчуваю, що люди не обов'язково розмірковують так, як це показують в новинах на підконтрольній території. Чи це є зараз так — я не знаю, але принаймні тоді мені здавалося, що той конфлікт, який люди бачили щодня, вони не вважали своїм конфліктом.

Нещодавно стало відомо про можливу зустріч Путіна з Зеленським. Це буде перша така зустріч за багато років і перша для нового українського президента. На вашу думку, що вони можуть вирішити під час цієї зустрічі? З одного боку, є дуже великі очікування, але також є люди, які кажуть, що зустрічатися — все одно марно.

Важливо зрозуміти, що ця війна, цей конфлікт не можуть бути вирішені однією зустріччю. Потрібно значно більше, але без діалогу це займе більше часу. Я закликаю до будь-якого діалогу, який має на меті мирне вирішення цієї війни. Але важливо уточнити громадськості тут і в усьому світі, що треба реалістично ставитися до таких зустрічей і розуміти, що це не одноразова акція, а один захід з багатьох.

За останні п’ять-шість років багато чого трапилось, і для цього потрібно набагато більше дискусій. Україна поділяє 2000 кілометрів кордону з Росією, і обидві країни мають спілкувалися між собою. Але ця розмова має бути на рівних умовах, і вона повинна мати на меті вирішення ситуації мирним шляхом.

Але що ви вважаєте скромним мінімумом?

Розмова між двома президентами не повинна бути публічною, не повинна складатися зі звинувачень. Це має бути розмова по суті, заснована на фактах дискусія, спрямована на мирне врегулювання конфлікту та війни.

Але Україна має агресора, конфлікт відбувається на українській землі, і для багатьох українців зрозуміло, що це російська влада почала війну. Вони хочуть почути від президента цей аргумент. На вашу думку, на цьому етапі конфлікту очевидно, що президент не може обговорювати це?

Те, що Росія є частиною цього конфлікту, документально підтверджено підписом Росії під Мінською угодою, і в цьому немає жодних сумнівів. Вони несуть відповідальність за це, підписавши ці угоди.

Зрозуміло також, що за останні п'ять чи шість років звинувачення на адресу одне одного ні до чого не призвели, і це лише привело конфлікт у глухий кут. Мета цих документів — припинення бойових дій і відновлення територіального суверенітету і цілісності України. Це повинно бути метою і цієї дискусії.

Багато українців скажуть, що їхній конфлікт — унікальний. Як ви бачите його в цілому, з огляду на ваш попередній досвід?

З мого досвіду, інші конфлікти були керовані етнічними та релігійними відмінностями, але тут люди досі не є частиною конфлікту, вони від нього страждають. Це велика відмінність і це дає можливість вирішити його інакше, ніж інші конфлікти.

Але в усіх конфліктах є дещо однакове — страждання цивільного населення. Незалежно від того, чи є це політично обумовленим конфліктом, як тут, етнічно чи релігійно, цивільне населення потерпає найбільше, адже, на відміну від людей зі зброєю, цивільні — беззахисні. Вони не в окопах, не в броньованих машинах — вони на своїх городах, на кухнях, і вони не захищені.

Що вас розчаровує в цьому конфлікті, а що дає надію?

Мені дає надію те, що в Україні багато дискусій щодо цього конфлікту. Деякі з цих дискусій є корисними, деякі — ні, але врешті-решт тільки дискусія й може вирішити цей конфлікт.

Те, що люди на лінії зіткнення продовжують перетинати лінію, є дуже позитивним. Зрештою, всі дії повинні бути спрямовані на людей, які живуть на Донбасі, щоб вони повернулися до свого нормального життя. Бо яким буде Донбас без людей? Це не матиме жодного сенсу.

Розчаровує те, що, попри всі добрі наміри громадянського суспільства, людей на місцях, міжнародної спільноти, уряду в Києві, без політичної волі, яка насамперед повинна бути в Москві, але певною мірою також і тут, у Києві, цей конфлікт не буде вирішений.

Необхідно переконатися, що те, що було написано в Мінських угодах, всі ці пункти про припинення кровопролиття будуть виконані. Якщо політики, які ухвалюють рішення продовжувати боротьбу, а не виконувати домовленості, подумають, які наслідки це має для людей на місцях, яких вони нібито захищають, ситуація зміниться.

Ще багато чого не відбувається, але я переконаний, що конфлікт все-таки можна закінчити. І я знаю, що єдиний спосіб його закінчити — зробити це мирним шляхом.