Карл Більдт про Мінські угоди, зміни в Україні та майбутнє Європи

Карл Більдт — шведський політик, дипломат, з 1991-го по 1994 рік був прем'єр-міністром Швеції. Саме його уряд розпочав переговори щодо вступу Швеції до Європейського Союзу. В середині 90-х Більдт був спецпредставником ЄС з питань колишньої Югославії, верховним представником з питань Боснії і Герцеговини та спеціальним посланцем Генсека ООН на Балканах. З 2004-го по 2014-й обіймав посаду міністра закордонних справ Швеції. Пізніше був радником з реформ президента Порошенка.

Більдт має понад 600 тисяч фоловерів у Twitter, веде свій блог на YouTube.

У цьому епізоді «Дуже важливої передачі» Наталка Гуменюк Наталка Гуменюк говорить з політиком про Мінські угоди, трансформацію сучасних конфліктів, зміни в Україні та політичне майбутнє Європи.

Зауважимо: розмову записано до оприлюднення телефонної розмови між президентами США і України.

Слухайте також розмову з Карлом Більдом у подкастах hromadske на SoundCloud та ApplePodcasts.

Зараз всі обговорюють Мінські угоди і чимало політиків кажуть, що це велика помилка. Що ви думаєте про цей документ і загалом про Мінський процес?

Мінські угоди — це не той текст, який би написав я. Це, очевидно, результат довгої ночі переговорів. Деякі ключові питання залишились відкритими для різних інтерпретацій, і це створює багато проблем. Але це єдиний документ, який є. Потрібно його зберігати і працювати з ним. Не думаю, що ми зможемо зробити щось нове і радикально інше. І найголовніше: в ньому йдеться про територіальну цілісність та суверенітет України. А це фундаментальні речі. Які наміри мала Росія? Певно, що відібрати частину країни і створити Новоросію. Але Мінські угоди про те, як досягти територіальної цілісності України, і це найкращий з можливих варіантів.

Ви певний час були радником Петра Порошенка. На чому закінчилася ваші стосунки?

Я вважаю досягненням для України те, що відбувалось за час президентства Порошенка. Яскраво пам'ятаю період 2013 — 2014 років, коли країна була на межі військового, політичного і фінансового колапсу. Чимало людей і на Сході, і на Заході запевняли, що Україна зазнала поразки. Але Україна відновилася, її поважають як будь-яку нормальну державу. І це досягнення самих українців — вибори Порошенка, становлення нової влади і, звісно, підтримка Заходу. Це був дуже важливий період. І тепер країна абсолютно точно має зовсім інше політичне обличчя.

Які у вас зараз стосунки з новою українською владою? Ви досі у групі «Друзів України»?

З президентом Зеленським ми зустрілися двічі: вперше — до виборів, саме під час виборчої кампанії, і вдруге — одразу після його обрання. Ми обговорювали, куди Україна рухається і що можливо зробити.

А що можна зробити зараз? Які ваші ключові рекомендації?

Президент Зеленський говорить про велику земельну реформу. Пам'ятаю, як ми безліч разів обговорювали це з Порошенком. Мене завжди дивувало: якщо росіяни можуть це зробити, чому ви не можете? Наприклад, Україна має фантастичний потенціал у виробництві харчових продуктів для світу. Трохи турбує традиція ходити країною і казати: от ти маєш гроші, тож маєш побудувати дороги. Це нагадує мені те, що відбувалося в Росії, і це хибний спосіб керувати державою. Але, можливо, це тимчасові рішення, а не постійна стратегія.

Останні два роки минулої влади західні партнери висловлювали занепокоєння не лише через повільне впровадження реформ, а й тому що деякі з них взагалі припинились. Що ви рекомендуєте робити зараз?

Потрібно зважати на те, що було зроблено у минулому. Не з легких завдань було розібратись з банківською системою. Історія з ПриватБанком, до прикладу. Великим викликом було розібратись з Нафтогазом та корупцією у газовому секторі. Це успішні зміни. Але не відбулося земельної реформи, незначна приватизація, бракує прогресу у реформі судочинства, де і досі існує корупція.

Нова команда говорить, що економіка країни на 40% стане сильнішою за п'ять років. Це досить амбітно і потребує величезних закордонних інвестицій у країну. А ще виконання законів і незалежної судової системи, надійної і абсолютно прозорої. Чи можна цього досягти за шість чи дев'ять місяців? Хотів би сподіватися.

Розпочалася нова хвилю перемовин з Росією, зокрема у Нормандському форматі. Згадаємо обмін полоненими між Росією та Україною. На вашу думку, на що потрібно звернути увагу?

Зарано прогнозувати. Очевидно, що Кремль хоче випробувати Зеленського. Але зміни відбулися, і це добре. У них була тільки одна вимога щодо обміну — свідок МН17. І можна зрозуміти, чому вони хотіли його повернути. Кремль готовий до наступних кроків, і вони будуть. Вони рухатимуться крок за кроком аби зрозуміти, як далеко вони можуть зайти.

В Україні були занепокоєні розмовами про обмін Цемаха. Що це може стане катастрофою іміджу України, якщо Україна віддасть підозрюваного. Хоча на даному етапі він лише свідок. Ми часто чуємо від західних лідерів, що необхідно шукати компроміс, що не можна завжди отримувати бажане й інколи потрібно ухвалювати складні рішення. Як ви оцінюєте цю історію?

Це правда — завжди потрібен компроміс. Немає просто чорного і білого. Чи можна сказати, що Захід насправді щасливий через цей обмін? Так, всі були щасливі, і це дуже довго обговорювалося. Водночас, той факт, що росіяни так відчайдушно бажали отримати Цемаха демонструє, що вони бояться продовження міжнародного розслідування у справі MH17.

Чи пом'якшить Захід своє ставлення до Росії після обміну полоненими? Якою може бути ціна цього обміну? Ми розуміємо, що частина санкцій пов'язана з Мінськими угодами або з деякими питаннями стосовно Криму.

У Європейському Союзі постійно тривають дискусії щодо майбутніх санкцій. Деякі лідери, як от Італії, говорять про можливість скасування санкції, а лідери інших країн що ні. Проте санкції оновлюють кожні шість місяців, без жодних обговорень. Рада Європейського Союзу чітко говорить: росіяни не роблять нічого, аби позбутися санкцій, тому вони залишаються в силі допоки не буде знайдене рішення.

Новий президент України будує власні стосунки з канцлеркою Ангелою Меркель та президентом Франції Еммануелем Макроном. Якою може бути роль Франції та Німеччини? І чого нам очікувати від союзників на цьому етапі?

Президента Зеленського, очевидно, турбують проблеми інфраструктури, економіки та гуманітарної сфери на Сході України. На його думку, було зроблено недостатньо, аби вирішити ці проблеми в регіоні. І я вважаю, що міжнародна спільнота зробить усе можливе, аби підтримати його, особливо, у вирішенні гуманітарних питань на окупованих територіях. Але ці питання неможливо вирішити без готовності Москви йти на компроміси. Коли вони будуть готові до цього — я не знаю.

Яка роль на цьому етапі відведена США?

Хотів би я мати відповідь на ваше запитання. Та не маю. Трамп — президент США, а не України. Врешті-решт, компроміс має бути досягнений між Україною та Росією. Але в питанні конфлікту для України європейці, по суті справи, вагоміші за американців.

Чого нам очікувати від нового європейського керівництва? З листопада роботу починають нова Європейська комісія. Не усі мають досвід роботи у Східній Європі, зокрема в Україні.

Європа велика, і багато людей працювали з іншими регіонами — Латинською Америкою, Африкою, Близьким Сходом. Якщо ви подивитися на нову очільницю Єврокомісії Урсулу фон дер Ляєн, то вона мала справи зі Східною Європою, була міністеркою оборони Німеччини, була активною в геополітичних питаннях. Міністерка оборони Німеччини — складна посада, завжди купа критики. Але Урсула зробила дещо, що мене вразило: під час кризи в Україні 2014-го року, коли НАТО вирішило сконцентруватися на Сході, вона без зайвих дебатів розташувала німецький батальйон у Литві. Це й була реакція на події в Україні. З точки зору історії це щось… Німці завжди неохоче відправляли армію за кордон, тим паче на схід. Але вона розмістила батальйон у Литві і зробила це для України.

Ми багато говоримо про кризу Європейського Союзу, особливо про кризу візії. Ми спостерігаємо популістів, що приходять до влади у різних країнах. На вашу думку, який зараз головний виклик для Європи?

Євросоюз перебуває в стадії трансформації. Якщо мова йде про великі загрози, то, очевидно, ЄС мав би бути більш проактивним як глобальна сила. Має посилюватись певна стратегічна роль Євросоюзу, але цьому мають сприяти трансатлантичні відносини. А вони, м’яко кажучи, геть не такі, як були. Ми бачимо ймовірність торговельної війни. Трамп веде торговельну війну з Китаєм, і ми можемо стати наступним супротивником. І в Брюсселі на це дивляться куди серйозніше, ніж може здатися з публічних висловлювань.

Інше питання — екологія. Ми живемо в еру переходу від горючих корисних копалин до зеленої енергетики. І ми бачимо, що є величезний запит серед виборців, особливо молоді, вирішувати ці питання.

Третє питання — цифрова революція. ЄС — це економічний важковаговик і залишатиметься таким ще років 15. Але ми перестанемо ним бути, якщо пришвидшимо розвиток цифрових технологій. От три проблеми, які мають бути вирішені.

А як щодо розширення Європейського Союзу? Я маю на увазі не лише Україну, яка прагне бути членом ЄС. Сама ідея Євросоюзу заснована на розширенні Європи та зміцненні цінностей, проте останніми роками навпаки з’явилася ідея «Фортеці Європи». Чи обговорюється це питання?

25 років тому сусідство було позитивною перспективою. Ми говорили про те, як буде добре, коли ЄС буде в оточенні дружніх демократичних держав з гарним управлінням. Раптом з'ясовується, що ми в полум’яному кільці. Пріоритетом багатьох політиків став захист своїх кордонів від біженців, від тероризму чи чого завгодно. Балкани — проблемні, Росія — проблемна. Мені здається, ми виходимо з цієї фази, думаючи про нові підходи. Але ви праві, говорячи, що питання розширення ЄС не таке популярне. Я гадаю, воно ніколи не було популярним. Я пам'ятаю, як вів Швецію до ЄС.

Це ранні 1990-ті?

Так, середина дев'яностих. Було багато людей всередині ЄС, які підозріло ставилися до вступу Швеції. Зараз це звучить смішно, але завжди є той, хто не хоче змін. У нас є Балтійські країни, щодо яких ми взяли на себе певні зобов’язання. В нас неймовірно складні відносини з Туреччиною, де чимало речей розвиваються у хибному напрямку, проте це вкрай важливий гравець для наших відносин з Близьким Сходом. Є й Україна, країни Східного партнерства. Але якщо бути відвертим, розширення ЄС не питання на наступні 3-4 роки. І це залежить від багатьох факторів, насамперед того, що відбувається всередині України — прогрес реформ, стабільність демократії. Це довгий шлях.

Чи бачимо, що всередині ЄС немає інструменту, аби країни-члени виконували свої зобов’язання, як от захищати певні свободи?

Європейський Союз від самого початку побудований як економічна спільнота. Коли процес європейської інтеграції розпочався, питання прав людини, демократії були в компетенції Ради Європи і Європейського суду з прав людини. А це найпотужніший міжнародний інститут захисту прав людини у всьому світі. Але не ЄС. І в середині Європи немає дискусії про те, чи повинні ми мати потужніші інструменти. Раду Європи послабив той факт, що багато країн, які стали її членами, не були насправді демократичними.

Після 2015-го року Швеція прийняла найбільше біженців на душу населення, порівняно з іншими країнами ЄС. Якою є дискусія в країні зараз?

Я був прем'єр-міністром на початку 1990-х, коли до Швеції прибула перша велика хвиля біженців з Балкан. Це було важко, ми не звикли до такого. Тоді були складні економічні часи, у нас була проблема безробіття. Шведи питали: що ми робитимемо з усіма цими людьми? Були й ті в суспільстві, хто казав: ми на це витрачаємо забагато грошей, це треба зупинити. Та подивіться на Швецію сьогодні: у нас передова економіка, суспільство, яке багато в чому живіше, яскравіше, аніж в деяких інших країнах. І міграція — частина цього успіху. Якщо ми приберемо зі Швеції тих, хто народився в іншій державі, вона буде менш успішною і заможною. Це не означає, що ми не мали жодних проблем з кримінальними угрупованнями, контрабандою, зброєю. Але загалом це гарний досвід для нашої країни.

Потік біженців з Сирії вимагає більшої участі держави. Скажімо, є кримінальні групи, що ведуть свою боротьбу на чорному ринку наркотиків. Та водночас ми бачимо, як багато студентів навчається в шведських університетах. Вони доволі успішні. Країні потрібен час, щоб абсорбувати таку велику хвилю.

Ви опікувалися гуманітарними питаннями під час конфліктів у Боснії та Герцеговині. Як конфлікти розвиваються в сучасному світі, і що можуть вирішити міжнародні організації? Наприклад, ми в Україні чекаємо на міжнародних миротворців, але чи це дієво?

Коли ми говоримо про конфлікти у минулому, ми здебільшого говоримо про збройні конфлікти, коли армії сходяться на полі бою. Після Холодної війни ми мали справи з іншими видами конфліктів — етнічним насильством, тероризмом. Ми це бачили на Близькому Сході, в Афганістані, на Балканах. Тоді міжнародна спільнота не була готова це вирішувати.

Після Холодної війни ми могли нормально працювати разом в Радбезі ООН. Я пам'ятаю, що коли мав справу з Балканами, Росія була партнером. Я дуже тісно співпрацював з американцями, росіянами, французами та британцями. Вони були частиною цього процесу, але це більше не так. Ми бачимо наслідки війни у Сирії. Радбез ООН не зміг дійти згоди щодо вирішення цього питання, і тепер вирішувати конфлікти у світі набагато складніше.

Як міністр закордонних справ Швеції, ви були надзвичайно активним у соцмережах. Зараз ставлення до медіа-гігантів і великих корпорацій змінилося. Чи змінилось ваше ставлення до Facebook та Google зараз, і куди ми рухаємось, як суспільство?

Я великий прихильник свободи інформації і свободи слова. І мене турбують розмови на міжнародному рівні про те, що через те що в інтернеті забагато фейкових новин, мови ворожнечі, то це потрібно контролювати. Сила нашого суспільства — це свобода та відкритість. Такі гіганти як Facebook та Google повинні бути більш свідомими щодо своєї влади, і те, що вони говорять про це публічно в Європі і США, дуже добре. Спроби контролю гратимуть на руку тим режимам, які бажають це робити на законодавчому рівні. Я вірю у свободу, але свобода несе з собою відповідальність.

Я вірю, що ми на порозі революції. Ми й гадки не маємо, що буде за 15 років. Якщо подивитися на молодь у Швеції сьогодні — Facebook? Ні. Facebook — для старих. Вони сидять в Інстаграмі та Снапчаті. А що буде за п'ять років? Хто знає. Це дуже швидка революція. І навіть якщо Facebook та Google дуже потужні сьогодні, це не значить, що вони будуть такими самими за 10 років. Скажімо, я б не вкладав в них свої гроші.

Порошенко пропонував вам бути прем'єром?

Ніколи. Це була б феноменально дурна ідея.

Чому?

Бо треба знати країну, щоб нею керувати.