«Я 350 разів вибачалась за всіх міністрів соцполітики перед пенсіонерками в Бахмуті» — художниця Алевтина Кахідзе

Алевтина Кахідзе — одна з найцікавіших мисткинь і перформерок в українському сучасному мистецтві. У своїх проектах досліджує конфлікти, гендерне питання, споживацьку культуру та світ рослин. Як посланниця толерантності Програми розвитку ООН працює з дітьми на лінії фронту. А також є співзасновницею мистецької резиденції для іноземних художників у своєму будинку в селі Музичі під Києвом.

Останні роки через тексти й малюнки Алевтина розповідала про життя своєї мами — Клубніки Андріївни, яка взимку померла на КПП, коли їхала на підконтрольну Україні територію, щоб «відмітитися» для отримання пенсії.

В цьому епізоді «Дуже важливої передачі» Наталка Гуменюк поїхала до Алевтини Кахідзе у Музичі, аби поговорити про її мистецтво та її життя. Але, насамперед, про те, що називається складним терміном «структурне насильство» — непомітне на перший погляд, але те, що впливає на життя великої кількості людей, як-от дискримінація під час війни.

Слухайте також розмову з Алевтиною Кахідзе у подкастах hromadske на SoundCloud та ApplePodcasts.

Я приїхала до тебе говорити про насильство, і не просто про насильство, а про структурне. Що ти під ним маєш на увазі?

Структурне насилля? Це те, яке найбільш складно пояснити, і воно дуже непомітне. Коли ситуація складається так, що цього насилля важко уникнути.

На якому етапі для тебе зараз війна?

Я думаю, всі дуже втомились, і я теж. Моя мама померла на контрольно-пропускному пункті. Ще й пів року не минуло. Це жахливо, але мені стало легше.

До її смерті я жила в дуже непростій ситуації. Коли телефонувала їй і вона не відповідала, я відчувала внутрішню тривогу, і нічого не допомагало. Звісно зараз так само не легко, але оця моя персональна тривога, моя особиста війна закінчилась.Тепер я більше відкрита переживати цю війну, як і всі. Напевно, зараз я маю більше енергії говорити про війну.

Ти нотувала життя Клубніки Андріївни. Тоді ти хотіла розказати решті країни, як живуть люди по той бік, на прикладі твоєї мами, принаймні я так читала цю роботу. Чи зараз люди до кінця розуміють, що там відбувається?

Мені багато говорили: ти населила для нас Донбас. Для багатьох цей «літопис» — текст з малюнками про те, що там відбувається.

Пенсії зайняли суттєву частину мого життя, і досі це важко переживаю. Історія з пенсіями — це така класика структурного насилля. Я багато допомагала своїй мамі, просила пробачення за всіх нас і допомагала їй зрозуміти, що відбувається.

Я настільки захопилась, що вибачалась в Бахмуті перед пенсіонерками. Певно, видавалась божевільною, але художники так можуть.

Я триста п’ятдесят разів вибачалась за всіх міністрів соціальної політики, я брала їх ношу на себе і перепрошувала. Я настільки захопилась, що вибачалась в Бахмуті перед пенсіонерками. Певно, видавалась божевільною, але художники так можуть.

Поясни, чому пенсії такі важливі.

Справа не в тому, що пенсії настільки важливі. Я вірю, що коли ситуація змушує людину брехати, відбувається відчуження не лише між державою та цією людиною, а й взагалі між усіма.

Ніхто і ніколи в Україні не виходив до спільноти і не говорив: от ми вирішили покинути усіх цих пенсіонерів на непідконтрольній території. Цього не було сказано, але те, що було зроблено, спонукало цих людей почати говорити неправду. І всі пенсіонери з непідконтрольних територій, а це 600 тисяч людей, почали брехати.

Вимушені брехати і говорити, що вони переїхали з так званих «ДНР» і «ЛНР», і нібито вони — переселенці?

Одного разу я кажу: мамо, знаєш, як вас називають? Пенсійними туристами. А вона мені: туристами? Нічого собі туризм!Це проста розмова, від якої у мене були і сльози, і мурашки по шкірі.

У всіх було якесь дуже лінійне уявлення про те, що там відбувається. Одного дня я поділила людей там на категорії: маминих знайомих, сусідів, подруг. І картина виявилась досить широкою.

Одного разу я кажу: мамо, знаєш, як вас називають? Пенсійними туристами. А вона мені: туристами? Нічого собі туризм! Це проста розмова, від якої у мене були і сльози, і мурашки по шкірі.

Наприклад, був чоловік, що ненавидів Україну і не брав цю пенсію. Він говорив: нехай Україна вдавиться цією пенсією. Інша жінка була паралізованою і взагалі не розуміла, що відбувається. І, звісно ж, вона не могла отримувати цю пенсію, комусь віддала свою картку, хтось її присвоїв, на цьому історія і завершилась. Третьому чоловікові було просто соромно.

Мама не сумнівалась щодо української пенсії, вона вважала, що має на неї право. А одного дня зателефонувала і попросила дозволу отримувати ту іншу, в рублях.

І що ти сказала?

Це було моє рішення, і я сказала: так, бери.

На твою думку, які теми досі табуйовані? Я зараз говорю не про «ДНР» і «ЛНР», а про що ми промовчали, не сказали.

Те, що зробили і продовжують робити з пенсіонерами. Ось про це потрібно говорити. Звісно, це дуже складно визнати, але необхідно. Так, Україна не ідеальна. Але визнати лише в цій конкретній ситуації. І це нормально.

Неймовірна історія, на мій погляд, коли маму одного разу позбавили української пенсії. Вона не пройшла якось перевірки, не зрозуміла, як це потрібно робити, бо потрібно знати, як і що робити. І вона була однією з 80 тисяч, кого позбавили цієї пенсії. І її родичі тоді сказали: «Люда, ти не отримуєш української пенсії? Ти провинилась?»

Коли вона розповіла про це, стало зрозуміло, що всі вони є жертвами — і ці родичі, що були в такій же ситуації, але їм якимось дивом вдалося уникнути цього і вони продовжили отримувати пенсію, а моя мама не змогла. І замість того, аби підтримати чи погодитись, що всі є жертвами в однакових умовах, з мами зробили винну.

А яка в мами пенсія була?

Не знаю, 1800 гривень, напевно. Звісно, я б могла дати їй цю пенсію, аби вона не їздила, але це неможливо.

Кожен має право на власне рішення, кожен має право вибирати, думати, як він вважає за потрібне.

Це ще один аспект структурного насилля. Коли мені п’ять років говорили: чому ти не забереш свою маму?Кожен має право на власне рішення, кожен має право вибирати, думати, як він вважає за потрібне. Навіть коли у тебе все розривається всередині, і ти хочеш допомогти, якщо людина відмовляється, вона має на це право.

Багато художників до війни працювати в Росії, їздили на виставки. Ти робила перформанс після Майдану в Петербурзі. За що, я так розумію, тебе навіть бойкотували тут. Як ти спілкуєшся зі своїми колегами? Тебе запрошували на виставки?

Якщо хочеш виграти в розмові з росіянами, а це завжди складні розмови, залишається лише гумор. Бо гумор — це завжди дистанція, а коли є дистанція, вони перестають вважати тебе божевільним.

А ми правда божевільні, бо ми стільки всього пережили — я визнаю це. Ми майже всі зійшли з глузду, і здається, гумор — єдине, що може допомогти.

Одна російська художниця якось мені сказала: «Алевтина, а ты не считаешь, что мне нужно извиняться перед каждым украинцем за эту войну?» У мене було пару хвилин, щоб відповісти, і я сказала: знаєш, росіян в чотири рази більше від нас, тому не обов’язково перед кожним, можна перед кожним четвертим. Можливо, це не було смішним, але вона не зрозуміла, жартую я чи ні.

Але ми не в тій точці, щоб говорити щиро. Вони не мають тієї емпатії, на яку ми розраховуємо. Я багато разів думала, що маю зробити такий перформанс — що я в розмові з росіянами просто кричу, не перериваючись. Адже я багато чого пережила — неможливість потрапити до власного будинку, взяти свої малюнки, взагалі поїхати туди. Я навіть українцям тут не розповідаю, бо кожен другий чи третій все це пережив. Ти хочеш підтримки, а перед тобою може бути людина, яка в 350 разів більше потребує підтримки.

А от цей перформанс в Пітері, коли ти ходила по Невському проспекту і показувала Майдан. Як його сприймали?

Я хочу знати, що відбувається на непідконтрольних територіях, і так само — що відбувається в Росії. Хочу знати, аби зрозуміти, хто вони.

Це дві різні історії. Мені було легко працювати на цим перформансом, бо я була в міжнародному оточенні. Але через два роки я поїхала туди працювати з підлітками. І ось цей досвід був неймовірно цікавим.

Спочатку вони не знали, що я з України, і встигли полюбити мене до того, як дізнались про це. І одного дня, коли вони вже знають, звідки я, я показую їм фільм українською мовою і говорю: я зупинятиму фільм і перекладатиму вам з української. І тут один хлопчик говорить: Алевтино, не потрібно нам перекладати, ми розуміємо «по-хохляцки». Я зупиняюсь і запитую: всі розуміють українською? І пам’ятаю, як дівчата стали на мій захист і попросили перекладати.

А потім вони мене запитали, чи я люблю свого президента. Я відповіла, що це дуже дивно, коли громадяни люблять свого президента. Звісно, що ні. А вони люблять свого президента. Це дуже дивно, я ніде не зустрічала, щоб громадяни любили свого президента. Вони були здивовані, адже я не зізнаюсь в любові до тодішнього президента Порошенка, і вони ніби теж не мають любити його. І в цьому ми з ними схожі.

Мені здається, перемогою тут є те, що ти залишаєшся собою і водночас чесним з ними, і в цьому випадку долається оце структурне насилля. Коли видається, що нічого не можна змінити, ти маєш прийняти їхні правила і не мати можливості залишатись собою, знаходяться ось такі місточки, з яких у подальшому щось може вийти.

Ти зараз говориш російською,часто говориш і українською, але російська, вочевидь, твоя рідна. Що для тебе російська в Україні?

Це дуже складне питання. Ніби я однією рукою тримаю тих, хто складно переживає мовний закон, але він є і це потрібно визнати, а іншою рукою — тих, хто хоче захистити українську мову. Насправді я по обидва боки.

Якщо я говоритиму українською, ти почуєш багато русизмів, і в когось може скластись враження, ніби я не така розумна, як, напевно, є. Російською я говоритиму швидше і це виглядатиме інакше.

А чому це питання таке емоційне?

Я дійсно вважаю, що це важливе питання. Треба визнати: багато хто не переходить на українську, тому що їм ліниво. Мені теж інколи ліниво, адже інколи навіть м’язи починають боліти. У мене є такий перформанс, де я розповідаю про те, що починають боліти м’язи від української мови. Хоча мені відповідають, що це неможливо. Але це теж насилля, це ж моє тіло і я його знаю. Якщо я кажу, що болять, значить — болять. Звісно, люди можуть не вірити і спростовувати це.

Я всерівно до кінця не можу збагнути всю цю історію і одну просту річ — як одні люди можуть вирішити, що інші люди мають менше прав, ніж вони?

Це і є насилля — коли ти прибираєш право іншого і говориш: я вважаю, що тобі потрібно робити ось це.

Ти ж розумієш, чому історія з пенсіями принципова і трагічна для українського суспільства, майданівського суспільства? Коли частина суспільства погоджується з тим, що інші люди через їхні погляди можуть чогось не мати чи мають менше прав...

Вони вважають, що не заслужили. Незважаючи на те, що мають право, з юридичного боку.

Окрім юридичного, є ще інша історія...

Коли вступає в гру ця інша історія, тоді майданівська спільнота, як ти говориш, карає цих людей. Вона вважає, що не заслужили. Це означає, що вони не мають емпатії, співчуття. Коли з’явиться емпатія — це зникне.

Коли ти починаєш розуміти, що у всіх цих антиукраїнських пенсіонерів з непідконтрольних територій відсутній причинно-наслідковий зв’язок і вони самі собі бажають зла, видається, що вони просто маленькі якісь і до кінця не все складається в цьому світі.І коли ти починаєш так про них думати, вони перестають ввижатись такими монстрами. Вони просто люди з Радянського Союзу, що мало про що думали і не мали відповідальності за своє життя, адже цю відповідальність за них несла держава.

Напевно, мені в цій ситуації легше, бо це мої сусіди. Я виросла в цьому місті, я пам’ятаю їх усіх, відколи була маленькою, і вони просто не зникли в моїй пам’яті. І, при цьому, ті, хто має “проросійські” погляди, за маминими розповідями, розгулюють по моєму місту з автоматами.

Звісно, я визнаю, і навіть уже відчуваю, як хтось подивиться нашу розмову і скаже: як же вона не розуміє, що не може поїхати додому саме через них? Хоча це складне питання, через кого все. Я думаю, моя розповідь про те, що там відбувається, частково і про це теж.