Чи буде Британія жорсткішою до Росії після виходу з ЄС? — інтерв'ю з послом України у Великій Британії

На Громадському ми часто говоримо про ситуацію в Євросоюзі, зокрема про вихід Британії з ЄС — так званий Брекзит. Велике питання для України — як вплине Брекзит на українсько-британські та британсько-російські відносини. Чи буде Британія жорсткішою щодо Росії? Чи зможе Україна отримати з Британією ще кращу угоду, ніж сьогодні з ЄС? Нарешті, чи може українська Угода про асоціацію з ЄС стати моделлю для відносин ЄС із самою Британією?

Громадське поспілкувалося з людиною, обізнаною щодо цих питань якнайкраще. Це надзвичайний і повноважний посол України в Сполученому Королівстві Наталія Голібаренко.

Як би ви зараз описали ситуацію навколо так званого Брекзиту?

Ситуація залишається непростою. Адже прибічники жорсткого Брекзиту з уряду пішли, включно з міністром закордонних справ Борисом Джонсоном. І тепер Британія наближається до самого вирішального етапу в переговорах, тобто треба вирішувати, якою буде остаточна домовленість.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Проблеми на Даунінг-стрит: що буде з Брекзитом

Надзвичайна і повноважна посол України в Британії Наталія Голібаренко у студії Громадського, Київ, 27 серпня 2018 року Фото: Громадське

Часу залишається мало, чи не так? Адже в 2019 році має вже відбутися вихід Британії з ЄС.

Справді, здається, що часу лишається мало, тому що формально вихід відбудеться в березні 2019 року. Але сторони ухвалили компромісний варіант, тож перехідний період триватиме до 2020-го. Британська сторона залишила собі запас часу, щоб спокійно виходити з Європейського Союзу і адаптувати паралельно окремі частини законодавства до свого законодавства.

Чи можна сказати, що вихід Британії з ЄС буде частковим, тобто неповним?

Принаймні на першому етапі інший варіант неможливий. Адже якщо країна понад 40 років жила за правилами Європейського Союзу, дуже важко швидко їх розірвати. Це можна зробити, але тут постає питання — навіщо? Адже можна знайти більш безболісний варіант.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: ЄС без Британії? — не все так просто

Якщо Британія частково залишається в ЄС, якої форми набуде ця участь?

Обговорювалося багато моделей. Одні казали, що це буде «канадська модель» виходу, інші — що «норвезька». Звучали навіть варіанти, до речі, що буде «українська модель». І Угода про асоціацію між Україною з ЄС обговорювалася в британському парламенті як можлива модель. Однак тепер це більше виглядає як ноу-хау — особлива «британська модель». Щось у ній буде від норвезького формату: тобто Британія, не будучи тимчасово присутньою в Брюсселі, буде виконувати норми законодавства, які ухвалює Європейський Союз. Частково це буде й модель Угоди про асоціацію (ЄС з Україною — ред.), тому що деякі моменти підходять британцям, адже тут не йдеться про формальне членство в ЄС.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Якими будуть наслідки Брекзиту для України та НАТО?

Прем'єрка Британії Тереза Май (ліворуч) та постійний представник Сполученого Королівства у Європейському Союзі Тім Барроу (праворуч) прибули на саміт Ради Європи у Брюсселі, Бельгія, 28 червня 2018 року. Лідери країн ЄС зустрічалися 28 і 29 червня на саміті для обговорення важливих питань, включаючи вихід Британії з ЄС — так званий Брекзит Фото: EPA-EFE/NICOLAS LAMBERT

Угода про асоціацію між Україною і ЄС передбачає потужну економічну інтеграцію, передусім через зону вільної торгівлі. Тобто Україна інтегрується в ЄС економічно, хоч поки не інтегрується політично. Натомість Британія може вийти з ЄС політично, але залишитися економічно частиною єдиного ринку. Тобто між Україною та Британією справді буде багато паралелей?

Так і є. Саме тому стала цікавою наша Угода про асоціацію: вона регулює відносини двох партнерів, які не перебувають у формальному членстві. Тут можна було брати модель і розглядати, як регулювати ті чи інші питання.

У наших відносинах з Британією буде ще інший виклик. Адже після «Брекзиту» наша Угода про асоціацію з ЄС не буде поширюватися на Британію і треба буде підписати свою, двосторонню угоду (між Україною та Сполученим Королівством).

Це буде щось амбітніше, ніж ми маємо з ЄС? ​

Ми хочемо, звичайно. І наше бачення обґрунтоване, адже після підписання Угоди про асоціацію і її імплементації у нас уже є певний досвід. Уже є враження, які норми працюють, де можна було розширити доступ до ринків. Тому в переговорах з британською стороною наша делегація вже попередньо озвучила нашу позицію: ми будемо боротися за розширення доступу до ринків у певних секторах.

Коли референдум про вихід Британії з ЄС відбувся, в Україні його тлумачили здебільшого негативно щодо нашої країни. Адже Британія постійно наголошує на потребі жорстких санкцій проти Росії тощо. Коли вона вийде з ЄС, таких жорстких щодо Росії гравців залишається менше. З другого боку, це розв'язує британцям руки для активніших дій проти Росії. Як ви бачите цю ситуацію?

Ви фактично озвучили мою версію. Перше враження було, що одне місце в Брюсселі буде порожнім. Порожнім буде місце країни, яка відстоювала наші інтереси, яка могла публічно виступити на підтримку санкцій, переконувати інші держави нас підтримувати.

Але за фактом — і це озвучують британські партнери — наші двосторонні відносини теж мають багато можливостей. Як одне зі свідчень того, що британська сторона виконує ці зобов'язання є, наприклад, ухвалення їхнього особистого національного законодавства щодо санкцій (проти Росії). Ми мали реальне занепокоєння, що в санкційному режимі може утворитися вакуум, — якщо Британія вийде, як будуть застосовуватися санкції? Утім, британська сторона вже напрацювала відповідне законодавство про імплементацію санкцій на рівні ЄС до свого законодавства і воно запрацює після формального виходу.

Надзвичайна і повноважна посол України в Британії Наталія Голібаренко у студії Громадського, Київ, 27 серпня 2018 року Фото: Громадське

Але ми бачимо, що британці навіть тепер жорсткіші щодо Росії, ніж решта європейців. «Акт Магнітського», який іде зі США, дозволяє накладати санкції проти порушників прав людини, корупціонерів тощо. І британці його теж застосовують. Чому Британія на це йде?

Я можу пояснити це подіями в Солсбері. Не варто недооцінювати їхнє значення. Адже для пересічних британців це був зухвалий акт — іноземна держава застосовує хімічну зброю на їхній території. Британія не приховує, що такі речі будуть каратися. Посилення санкцій, висилка російських дипломатів, які виконували зовсім не дипломатичні функції — це логічна відповідь на те, що відбувається. Ми зі свого боку теж вітали такий підхід.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Усе вказує на Росію» — британський журналіст про отруєння екс-розвідника Скрипаля

Ще один позитив інтегрування «Акту Магнітського» в британське законодавство: в подальшому уряд зможе включати до цього списку нових людей. Тобто парламент дає зелене світло уряду для того, щоб потім цей список розширювати. У нашій ситуації з політв'язнями, з подіями в Криму, це дуже важливий інструмент.

Є думка, що Україна не використовує повністю можливості «Акту Магнітського», передусім в США і Британії. Тобто що треба звертатися до Вашингтона і Лондона, і казати: є українські політв'язні в Росії та Криму, і є громадяни Росії, які винні в їхньому ув'язненні, тож треба цих людей включати в санкційний список.

Ми намагаємося використовувати можливості «Акту Магнітського». Хоча я була дуже здивована, коли на одному дуже престижному публічному заході я побачила з російської сторони пана Глазьєва, який узагалі-то перебуває в санкційних списках США. Але, як виявилося, його немає в санкційних списках ЄС. Тобто між американськими санкціями і санкціями ЄС існує дуже велика прогалина. Ми над цими працюємо і надаватимемо відповідні докази для того, щоб цих людей включили в списки.

Давайте поговоримо про економічний вплив Росії в Британії. Ми знаємо, що Лондон — одне з найпопулярніших міст для російських олігархів. Як британці думають із цим боротися і чи є для цього політична воля? 

Нині політична воля з’явилася, і на це теж вплинули події в Солсбері. Парламент ухвалив рішення про те, щоб заохотити Home Office (британське Міністерство внутрішніх справ — ред.) та інші органи розслідувати законність надання підстав для багаторічних віз деяким росіянам. Була можливість отримання візи «за інвестицію», як умовно це називається — тобто за вкладення великої кількамільйонної інвестиції в британську економіку.

Тепер британські парламентарі публічно визнали: ті 700 віз, видані за останній час, вимагають серйозних перевірок. Бо виникає питання, на підставі чого такі візи видані? Британці дуже прагматичні й обережні. Можливо, швидкого результату — коли масово висилаються росіяни або арештовуються їхні активи — одразу ми й не побачимо. Але я не маю сумнівів, що ця система працює і це все перевірятимуть.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Отруєння Скрипаля: чим росіяни володіють у Британії і чиї статки можуть заморозити

Надзвичайна і повноважна посол України в Британії Наталія Голібаренко у студії Громадського, Київ, 27 серпня 2018 року Фото: Громадське

Для українців питання віз теж дуже важливе. Британія не є частиною Шенгенського простору — тож наш безвіз на Британію не поширюється. З другого боку, Українці часто скаржаться на проблеми з британським візовим режимом. Як тут розвивається ситуація?

Хороша новина в тому, що британська сторона визнає помилки, які мають місце, і обіцяє поліпшення сервісу. Йдеться насамперед про те, щоб вкладатися в строки, визначені для видачі візи, щоб запобігти випадкам, коли, наприклад, людина сплачує за прискорену процедуру видачі візи, а паспорт просто не прилітає з Варшави (українські заяви на отримання британських віз опрацьовуються у британському консульстві у Варшаві — ред). І також пообіцяли, що під час розгляду візового клопотання буде враховуватися так звана позитивна візова історія українців до країн ЄС.

На жаль, немає діалогу щодо спрощення візового режиму, чого ми нині домагаємося. З Європейським Союзом ми йшли до безвізу, виконуючи план дій щодо візової лібералізації. Ми запропонували розробити разом подібний документ (з Британією). І почати зі спрощення візового режиму для журналістів, бізнесменів, студентів. А потім іти далі і, на якомусь етапі, виконуючи всі вимоги, наблизитися до безвізового режиму.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Безвіз у цифрах

На жаль, позитивної відповіді на цю пропозицію немає. Офіційно відповідь британської сторони така: під час Брекзиту вони переглядатимуть візові режими з дуже багатьма країнами, передусім зі своїми колишніми сусідами по Європейському Союзу. Тому триває вироблення певних критеріїв для країн, хто під які візові критерії підпадатиме. Я бачу, що на цьому етапі країни, що стикаються з подібними до наших проблемами, так само не отримують жодних позитивних сигналів від Лондона.

Тобто нічого антиукраїнського, звичайно, в цьому немає. Думаю, що ми будемо тиснути і домагатися, щоб ми потрапили в категорію країн зі спрощеним візовим режимом.

​Давайте поговоримо про бізнес: український бізнес у Британії і британський бізнес в Україні. Які позитивні й негативні тенденції? Ми знаємо, що український експорт в ЄС дуже сильно зростає сьогодні — а як ситуація конкретно з Британією?

Почав рости український експорт і до Великої Британії. Особливо виросла торгівля у сфері послуг. Мене це спершу здивувало, але виявилося, що українські стартапи, різні банківські послуги, обмін ними призводить до зростання сектору послуг.

Негативні моменти, як завжди, в тому, що наша репутація гірша за реальність. І я з цим стикаюся дуже часто. Шлейф корумпованості, тіньової економіки тягнеться за нами навіть тоді, коли люди не мають справу з Україною і просто поширюють певні чутки. Але що більше буде позитивних бізнесових історій, то краще ми будемо домагатися збільшення інвестицій в українську економіку. Я намагаюся зустрічатися з великими інвесторами просто щоб запитати: які у вас претензії? Ми будемо з цими конкретними претензіями працювати.

Противники виходу Великої Британії з ЄС протестують під стінами парламенту у центрі Лондона, 20 червня 2018 року Фото: EPA-EFE/ANDY RAIN

Наступний рік для Британії ключовий — це Брекзит. Що Ви бачите ключовими речами в британсько-українських відносинах?  

Ключовими будуть переговори щодо нової угоди. І це буде справді виклик, але для нас це можливість покращити те, що ми маємо нині в Угоді про асоціацію. Звичайно, я думаю, Британія воліла би спростити собі життя і намагатися з усіма вести ці переговори за одним зразком. Але ми будемо домагатися індивідуального підходу.

По-друге, нам потрібна їхня допомога в питаннях дезінформації та кібератак. Британці мають унікальний досвід боротьби з цими загрозами. У нас наближаються вибори і ми абсолютно свідомі того, що росіяни спробують втручатися в них. Ми будемо співпрацювати з британцями, щоб ми ставали освіченішими і підготовленими до подібних загроз.

Питання віз теж залишатиметься на порядку денному. Будемо тиснути.