«Мінськ — це хрест, який несе Меркель і який вона не кине» — інтерв'ю з послом України в Німеччині

Німецька канцлерка Ангела Меркель приїде до України в листопаді. Німеччина залишається для України однією з найважливіших країн, тоді як Меркель — одним із небагатьох світових політиків, яких не може ігнорувати президент РФ Путін.

Попри скептицизм, який час від часу виникає в українському суспільстві саме Берлін є гарантом санкцій проти Росії. Те, що скасувати санкції можливо тільки якщо будуть виконані Мінські угоди, записано також у внутрішньополітичній німецькій коаліційній угоді.

Посол України в Німеччині Андрій Мельник наполягає: Меркель — найнадійніший партнер України. Але її стиль — не робити гучних заяв і не давати обіцянок, які не можна виконати.

Чому дотримання домовленостей щодо Донбасу є критичним? Чи справді побудова газогону «Північний потік» може не бути зрадою? І чому найбільшим ризиком для України може стати конфлікт між Дональдом Трампом і Ангелою Меркель — в інтерв'ю Андрія Мельника Громадському.

Надзвичайний і Повноважний Посол України в Німеччині Андрій Мельник у студії Громадського, Київ, 28 серпня 2018 року Фото: Олексій Нікулін/Громадське

Чи порушувалося під час останньої зустрічі Ангели Меркель з Володимиром Путіним питання звільнення Олега Сенцова? Які подробиці ви знаєте?

Тема Олега Сенцова порушувалася. Напередодні зустрічі Німеччина й Україна узгодили позиції під час телефонної розмови президента Порошенка і канцлерки Меркель. Наразі результату, на жаль, немає. Ми сподіваємося, що тиск посилюватиметься. Увага до звільнення Олега Сенцова в Німеччині насправді велика. Ми всі віримо, що ось-ось це диво станеться.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Що змінила для Путіна зустріч з Меркель?

Та все ж, що саме прозвучало? 

У четвер, 16 серпня, відбулася телефонна розмова президента й канцлерки, яка тривала годину. У суботу, 18 серпня, — зустріч у замку Мезеберг під Берліном. І вже в понеділок зранку — тобто фактично це перша телефонна розмова канцлерки після вихідних — відбулася чергова розмова, в якій Меркель із перших вуст цілу годину розповідала нашому президентові про те, як пройшла ця розмова, які були домовленості, ну і, звичайно, що робити далі.

Усі ми сподіваємося, що завдяки цій важкій німецькій артилерії нам удасться досягти головного — щоб Олег Сенцов повернувся додому

Питання Олега Сенцова, звичайно, залишається в центрі найвищої уваги керівництва Німеччини, а оскільки для Путіна саме канцлерка Німеччини була й залишається політиком світового масштабу, якого він просто не може ігнорувати при всьому бажанні, всі ми сподіваємося, що завдяки цій важкій німецькій артилерії нам удасться досягти головного — щоб Олег Сенцов повернувся додому.

«Тема Олега Сенцова під час останньої зустрічі Меркель з Путіним порушувалася» (на фото — німецька канцлерка Ангела Меркель (ліворуч) і президент Росії Володимир Путін перед початком прес-конференції по результатам зустрічі в палаці Мезеберг поблизу Берліну, Німеччина, 18 серпня 2018 року) Фото: EPA-EFE/CLEMENS BILAN

Ангела Меркель приїздить до України в листопаді. Чого нам чекати від цього візиту? Робочі зустрічі вже були, та все ж візити німецької канцлерки нечасті.

Це дуже гарна новина для України. Наш президент за останні три з половиною роки 12 разів був у Німеччині, канцлерка востаннє була в Україні напередодні Мінських домовленостей, тобто в лютому 2015 року. А їїостанній офіційний візит до Києва відбувся рівно 4 роки тому.

Для України це насамперед знак солідарності й підтримки держави, народу. Але й визнання того, що Україна зробила за останні чотири роки після Майдану.

Ми плануємо, що в центрі візиту буде не стільки Мінськ і Нормандський формат, який особисто канцлерка веде вже тривалий час, а відносини Німеччини з Україною. А вони не завжди опиняються в центрі уваги. Адже Мінськ — це як хрест, який канцлерка несе, який вона ніколи не кине, в цьому ми стовідсотково впевнені.

Цього ж разу Меркель має на власні очі побачити, що Україна де-факто в стані війни й тимчасово втратила території на сході та Крим. Але є інше обличчя України — квітучої, тої, що змогла зміцнитися. До речі, і завдяки Мінським домовленостям, перемир'ю. України, яка розвивається економічно, і виграє від цього, як виграє і німецька економіка.

Меркель важливо поспілкуватися з німецьким бізнесом тут, побачити Україну, вдячну за те, що Німеччина робила для нас. Я маю на увазі лікування наших поранених на сході солдатів — це 116 українців, які досі проходять реабілітацію в Німеччині.

Сподіваюся, що вона побачиться з тими, кого ми в Німеччині зустрічали, коли їх на ношах виносили з літака, а додому вони поверталися іноді й без милиць.

Меркель зможе побачити Україну, де є німецька меншина. Це близько 32 тисяч етнічних німців. Хай невелику, але за останні 2 роки ми створили окрему міжурядову комісію, яка опікується питаннями цієї меншини.

Зрештою, вона побачить, що й німецька мова є чимось особливим. Україна на 5 місці у світі за кількістю тих, хто вивчає німецьку мову. І якщо канцлерка це побачить, — а ми працюємо, щоб це був не одноденний візит — в неї буде певне відчуття задоволення, що зусилля докладені нею, урядом і німецьким суспільством недаремні. А Україна за цей час стала цікавішою, міцнішою, самовпевненішою країною, з якою хочеться мати справу.

Ви згадали про той хрест, який несе Меркель — домовленості з Росією. Чого далі чекати саме від Нормандського формату? Ми ставили питання постійному представнику України при ООН щодо ймовірності розгортання миротворчої місії на Донбасі. Росія ігнорує запити, Україна має свої червоні лінії, наприклад, щоб миротворці контролювали кордон з Росією, а не лінію зіткнення. Але ми почули у відповідь, що потрібна домовленість саме в Нормандському форматі, перш ніж щось буде вирішувати ООН. Отже, на якому етапі цей процес? Яка німецька позиція? І позиція України, яку вона доносить до Німеччини?

У Німеччині з часу утворення нового федерального уряду в березні цього року ми отримали нову динаміку в межах Нормандського процесу.

Новий голова МЗС Німеччини Гайко Маасу став господарем чергової зустрічі на рівні міністрів 10 червня. Водночас попередня така зустріч відбулася аж півтора року тому в Мінську і тривала аж 37 хвилин.

Тобто динаміку втратили. Останні переговори в Берліні тривали вже понад 5 годин. Була дуже важка, але предметна розмова. Одним із головних питань була саме миротворча місія, так званий «Мінськ+». Адже згадки про миротворчу місію в Мінських угодах немає. Станом на сьогодні ми повинні опрацьований документ з базовими елементами формату місії, яку ми переводимо в практичну площину.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Щоб миротворці ООН зайшли на Донбас, Росія повинна вивести свої сили», — спецпредставник США Курт Волкер

Є узгоджена позиція наших посередників — Німеччині, Франції, скоординована з нами. Це точки дуже потужного, а не символічного мандату. Після цих переговорів відбулася зустріч політичних директорів, і ми чекаємо відповіді від Росії, чи буде вона готова обговорювати пункти по суті, чи продовжиться те, що триває вже рік.

Ідею миротворчої ініціативи вкинули за два тижні до виборів у Берліні. Відтоді ініціатива перебуває в Радбезі ООН, формально вона не зазнала жодних доповнень. РФ наполягає лише на охороні спостерігачів місії ОБСЄ, що є для нас абсолютно неприйнятним.

«У центрі майбутнього візиту Меркель в Україну буде не стільки Мінськ і Нормандський формат, який особисто канцлерка веде вже тривалий час, а відносини Німеччини з Україною» (на фото — президент України Петро Порошенко (ліворуч) і канцлерка Німеччини Ангела Меркель на саміті НАТО в Брюсселі, Бельгія, 12 липня 2018 року) Фото: EPA-EFE/OLIVIER HOSLET

Чи правильно я розумію, що нині дискусія ведеться саме про про те, щоб мандат миротворчої місії був ширшим — на всій території непідконтрольних Донецької та Луганської областей? Адже навіть ті, хто уважно стежать за процесом, можуть заплутатися. Здається, ніби вже рік нічого не відбувається. Навіть не зрозуміло, про що саме не можуть домовитися по суті.

Та й дипломатам іноді важко в цьому розібратися. Ми спостерігаємо, якою буде реакція, адже Росія не те, щоб загнана в кут, але має показати справжнє обличчя: чи вона готова говорити серйозно про мандат на цих умовах. І підтримка не лише Німеччини і Франції, але і й США одностайна. Якщо ніякого руху не буде, стане очевидно, що Путін вкинув цю ідею тільки щоб показати себе в ролі миротворця, але насправді не зробивши жодних кроків для реалізації.

Ми також розуміємо складність: ідеться про велику кількість спостерігачів. Ця місія може коштувати не один мільярд доларів, надпотужний проект і, можливо, найчисельніша місія в історії ООН, якщо вдасться узгодити це в прийнятному для нас форматі

Утім, ми також розуміємо складність: ідеться про велику кількість спостерігачів. Ця місія може коштувати не один мільярд доларів, надпотужний проект і, можливо, найчисельніша місія в історії ООН, якщо вдасться узгодити це в прийнятному для нас форматі. І тоді все стане зрозуміло не стільки для нас, як для німецьких і французьких партнерів: чи є бодай крихта щирості в позиції Москви чи це просто гра на затягування часу.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Про мир домовляються з ворогами, а не друзями: експерти — про шляхи і ризики врегулювання конфлікту на Донбасі

А що з самим Мінським процесом? Усі дедлайни давно спливли, але далі є дискусія: спочатку виведіть війська, потім вибори. Є інше питання: чи український парламент й надалі підтримуватиме законодавство щодо особливого статусу територій. Та й поза Мінськом можуть виникати питання, наприклад, про переселенців, які не мають права голосу на місцевих виборах. Яка позиція Німеччини? Чи є якісь, скажімо, вимоги і до України?

Справді, ці питання поєднані. Позиція Німеччини дуже проста: ще влітку 2015 року спільними зусиллями нам удалося зафіксувати позицію, в якій можливість зняття санкцій проти РФ, впроваджених ще у 2014-му після анексії Криму і початку відкритої війни на Донбасі, безпосередньо прив'язана до виконання Мінської угоди. І це для нас упродовж понад трьох років — фундамент, на якому все базується.

У німецькому внутрішньополітичному документі чорним по білому записано, що про послаблення чи скасування санкцій йтиметься лише в разі виконання Мінських угод

Поки немає прогресу у виконанні Мінських угод — тривають санкції. До речі, саме таку логіку заклали і в новій коаліційній угоді в Німеччині. Україна не лише одна з 4 держав, які зайняли дуже важливе місце для Німеччини. Але це зобов'язання нового уряду — впродовж наступних трьох з половиною років займатися виконанням цих домовленостей. Тобто в німецькому внутрішньополітичному документі чорним по білому записано, що про послаблення чи скасування санкцій йтиметься лише в разі виконання Мінських угод.

Для нас це означає те, що ми повинні ставитися до цього надзвичайно серйозно. Україна має зобов'язання в межах цієї угоди. Вони непрості. В українському парламенті вони не мали багато прихильників, і це справді для нас виклик. Та Україна мусить не дати жодних приводів звинуватити нас. Росіяни намагаються це робити щодня, це не перебільшення.

Щодня теза російської пропаганди полягає в тому, щоб показати, що Україна начебто не виконує ці обов'язки в політичній частині, не виконує навіть у частині розведення сил уздовж лінії розмежування. Я радий, що під час наради послів ці питання обговорили безпосередньо з військовим керівництвом, з командувачем Об'єднаних сил на сході.

Ми, дипломати, мали змогу відвідати Авдіївку, дуже відверто поговорити і в Краматорську. Але говорили також зі спікером парламенту і депутатами, адже виконання політичної частини Мінська теж має значення. Ідеться про можливе продовження терміну дії закону «Про особливий статус». Бо в такому разі всі карти в нас на руках. Тоді очевидний винуватець порушення перемир'я — російська сторона.

Є голоси, мовляв, «давайте зробимо якийсь новий Мінськ, Мінськ-2, Мінськ-3, що завгодно». Боюся, що такі заклики не мають жодного підґрунтя. У нас є документ, який повинен бути виконаний, бо від нього залежить продовження чи непродовження санкційного режиму

А наш аргумент дуже простий — у нас є лише ця угода, іншої угоди просто немає. Є голоси, мовляв, «давайте зробимо якийсь новий Мінськ, Мінськ-2, Мінськ-3, що завгодно». Я боюся, що ці заклики не мають під собою жодного підґрунтя. У нас документ, який повинен бути виконаний, бо від нього залежить продовження чи непродовження санкційного режиму. І нам треба рухатися вперед в межах цієї матриці, хай дуже непростої, вимагати від партнерів порушували питання невиконання Мінського перемир'я росіянами.

Щодня ми втрачаємо наших солдат. Це жахливо, з цим важко змиритися. У той же час є реалії. Нам потрібен цей мінський процес, який, на жаль, не є популярним. Усе ж сподіваюся, що з'явиться розуміння. Я був приємно здивований, коли вперше побачив соціальну рекламу на одному з наших телеканалів, де простою мовою пояснюється, що нам дали і дають сьогодні Мінські домовленості. І я вважаю, що це чудова ідея.

Надзвичайний і повноважний посол України в Німеччині Андрій Мельник у студії Громадського, Київ, 28 серпня 2018 року Фото: Олексій Нікулін/Громадське

А як ви як посол України в Німеччині пояснюєте для себе те, що вони непопулярні, а довіра до Німеччини як партнера така хитка? Що часто звучить: «Ангела Меркель не така жорстка, вона не робить гучних заяв». І далі так звані лідери громадської думки кажуть, що Німеччина проросійська, а екс-канцлер Шредер працює на Газпром. Як ви все це пояснюєте?

На жаль, ви в цьому праві. Я це теж відчуваю і в Берліні. Це таке неоднозначне бачення позиції Німеччини, позиції канцлерки. Його справді іноді важко зрозуміти нам, українцям, які пропускають ці події через власне серце.

Те, що ми не можемо реагувати на це без емоцій — це природно. Водночас позиція Меркель, зокрема стосовно Мінського процесу і санкцій, є твердою. Тобто за останні чотири роки — і це я можу вам повністю відповідально сказати із власного сприйняття і досвіду — ця позиція не послабилася, а посилилася. Як вона проявляється, тобто яким чим вона імплементується — це вже інше питання.

Канцлерка має власний стиль, і славиться тим, що ніколи не реагує на провокаційні заяви, а системно і наполегливо відстоює одну лінію. А що для нас важливо? Гучність заяв і відсутність результату, чи процес, зокрема і прямого спілкування з Путіним?

Звичайно, канцлерка має власний стиль, і славиться тим, що ніколи не реагує на провокаційні заяви, а системно і наполегливо відстоює одну лінію. А що для нас важливо? Гучність заяв і відсутність результату, чи процес, зокрема і прямого спілкування з Путіним? Це теж нам не подобається, багато хто тут теж шукає якусь зраду. Але я вас переконую, що про жодну зраду не йдеться.

Канцлерка використовує єдиний механізм, який вона має, — силу переконання, дуже жорстку мову в безпосередньому контакті. Повірте мені, немає обміну компліментами, розмови дуже жорсткі й дуже конкретні. Зрештою, як і розмови канцлерки з президентом України. Вони завжди предметні, немає часу для реверансів, ідеться про чіткі справи й болючі питання.

Тому важливіше мати такий формат, навіть якщо він не всім очевидний і зрозумілий. Але це справді не імітація, не намагання продемонструвати відданість, нічого не роблячи. У нас є стовідсоткове переконання, і особисто в президента (я це бачу, звичайно, зі сторони й іноді як учасник цих процесів), що ми можемо стовідсотково покластися на німецьку позицію. І я переконаний, що доки в нас не буде прогресу (тобто ми побачимо, що перестануть гинути люди, почнеться справжнє відведення військової техніки, буде прогрес щодо миротворчої місії), доти не буде жодних натяків на зняття санкцій не лише з боку канцлерки, а й нового голови МЗС Німеччини Гайко Мааса, який займає дуже жорстку позицію в цьому питанні, яку навіть критикують всередині цієї партії.

Для нас це запорука того, що Україну не покинуть, не буде рішень поза нашою спиною, хоча ця підозра чи небезпека тут у повітрі в Києві відчувається. З нашої перспективи такої загрози наразі немає. І я переконаний, що її не буде і через рік чи два.

А що ж тоді відбувається з «Північним потоком-2»? Адже Німеччина підтримує цей проект. Тоді як Газпром є монополістом. І навіть Європейська комісія не може дати цьому ради, хоча в них є антимонопольне законодавство. Як ви це поясните? Яка позиція України? Що робите ви?

На жаль, проект «Північного потоку» — це найбільший виклик у наших двосторонніх відносинах. Це ключове питання, щодо якого існує реальна розбіжність у поглядах.

Що ми робимо? Тут, в Україні, це все сприймається теж мало не як зрада, якась нещира позиція, подвійне дно.

Є підозри, які можна зрозуміти по-людськи. Для нас важливо, щоб Україна не втратила транзитні потужності, позиції надійного партнера з транзиту природного газу, на чому ми заробляли чималі кошти, які можемо використовуватися для реформ. Нафтогаз сьогодні, якщо я не помиляюся, є найбільшим платником податку до бюджету країни — 19% податків, тоді як частина цих прибутків генерується саме на транзиті.

Наша позиція була, є і буде — запобігти цьому проекту. Та реалії сьогодення є набагато складніші і самостійно Україні таке завдання, можливо, не під силу. Маємо союзника — США, який намагається зробити так, щоб проект не реалізували. Та це все ж спекуляції — буде він чи не буде.

Для нас важливіше, щоб не зникли прибутки. І не в фокусі ініціатива, що почалася 10 квітня, від часу передостаннього візиту президента України до Берліна, де ця тема була ключовою під час переговорів з канцлеркою.

По-перше, визнали, що проект має політичну складову. А отже і запевнення з Берліна, що транзитну роль України обов'язково візьмуть до уваги.

Упродовж останніх 4-х місяців ведуться переговори, як зробити так, щоб Україна залишалася транзитером і не програла фінансово. «Північний потік» висить над нами мов Дамоклів меч, та треба скористатися отриманим вікном можливостей. Тобто забезпечити допомогу німецьких та європейських партнерів (Єврокомісія тут так само на нашому боці). Завдання — пересвідчитися, що після кінця 2019 року транзитні потужності не лише не зменшилися, а можливо й збільшилися. Адже йдеться не про гарантованість транзиту. Питання про обсяги поки не згадується під час переговорів. І хочеться не лише обіцянок.

Наразі окрім загальних фраз Путіна ми нічого не бачили. Тож потрібен договір за участі Німеччини, а можливо і Єврокомісії. Порушували і питання модернізації газотранспортної системи України.

Насправді почали про це говорити, ще коли канцлером був Шредер. Тепер ідеться про те, щоб уряд Німеччини допоміг знайти німецькі та європейські компанії, які б стали учасниками цього проекту. Фінансовий інтерес німецьких компаній допоможе отримати якийсь статус-кво, завдяки якому питання транзиту в майбутньому більше не порушуватиметься.

І для нас ці два фактори — гарантований транзит і позиція Меркель — ключові. Зокрема відколи у квітні про це говорив і презент України, а потім був візит міністра економіки й енергетики до Києва, до Москви і знову до Києва.

У нас були тристоронні переговори в липні в Берліні під егідою міністра економіки Альтмайера. Позиція росіян звичайно така, якою вона є по Мінську — жодних конкретних обіцянок, але процес запущений.

Гадаю, німецька сторона також не вийде з цього процесу. Тож ключовим залишається питання про роль України як транзитера, щоб зафіксувати її в угоді за участі й під патронатом німецького уряду. Тоді ці ризики і тривога сама по собі зникне.

Надзвичайний і повноважний посол України в Німеччині Андрій Мельник у студії Громадського, Київ, 28 серпня 2018 року Фото: Олексій Нікулін/Громадське

Ви згадали США. В Ангели Меркель погані стосунки з президентом США Дональдом Трампом. Вони кардинально різні люди. Як це може впливати на відносини з Україною? Адже відбувається наступне: «О, Трамп розкритикував «Північний потік»! Аплодуємо».

Була зустріч Трампа і Путіна в Гельсінкі, а відтак і підозри про його зв'язки з Росією. Меркель і Обама мали єдину позицію, нині в Берліні і Вашингтон її немає. Що це означає?

Це корінь проблеми, для нас це сьогодні надзвичайний ризик, який тут до кінця усвідомлюється. Запорукою успішності політики санкцій щодо Росії була єдність Заходу і насамперед США і Німеччини. Усе, що ми маємо, відбулося завдяки синергії і синхронності.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Взаємні компліменти і майже ні слова про Україну: як пройшла зустріч Трампа і Путіна

Тепер є певний розкол трансатлантичної вісі, що становить для нас надзвичайну небезпеку. Відносини між канцлеркою Меркель і президентом США не є простими, але саме завдяки позиції канцлерки, яка абсолютно беземоційно реагує на будь-які рішення чи вислови з-за океану, Німеччині вдається не допустити цього розлому.

У німецькому суспільстві, на жаль, є вкрай сильні антиамериканські настрої, як серед політичної еліти так і населення. Це дуже сумно, але я вірю, що цю єдність удасться зберегти, бо інакше ми можемо стати заручником цього конфлікту

У німецькому суспільстві, на жаль, є вкрай сильні антиамериканські настрої, як серед політичної еліти так і населення. Це дуже сумно, але я вірю, що цю єдність удасться зберегти, бо інакше ми можемо стати заручником цього конфлікту. Це може стати найбільшою кризою у відносинах між партнерами через Атлантику, з усіма наслідками і для Європи, і для Америки, і для нас.

Зокрема, до речі, стосовно проекту «Північний потік-2». Нам так само важливо зберігати тверезий розум. Скажімо, питання санкцій проти Росії ніколи не мало багато прихильників на Заході. Це було вольове рішення канцлерки, вольове рішення керівництва США як попереднього, так і теперішнього, це було вольове рішення ЄС. Саме тому триває дискусія, якій ми протидіємо, але яка існує.

І тут США заговорили про санкції щодо німецьких компаній, щодо Ірану. І якщо відносини між Берліном і Вашингтоном загостряться, то відбудеться ланцюгова реакція. Якщо США почне відверто тиснути на Німеччину, то навіть наші друзі — противники «Північного потоку», яких чимало і в урядовій коаліції, і в опозиційних партіях Бундестагу, можуть сказати: «Нам важко приймати диктат від кого б це не було». Отже, треба діяти максимально грамотно й делікатно, щоб ми не стали стороною, яка постраждає від глобального протистояння.

«Відносини між канцлеркою Меркель і президентом США, не є простими» (на фото — президент США Дональд Трамп (ліворуч) та канцлерка Німеччини Ангела Меркель під час саміту G20 у Гамбурзі, Німеччина, 8 липня 2017 року) Фото: EPA/MICHAEL UKAS/POOL