«Скільки б ліжок не доставляли, це не допоможе без вакцинації». Інтерв’ю з міністром охорони здоров'я Віктором Ляшком

В Україні різко зростає кількість хворих на COVID-19. Більш як 15 областей увійшли до «помаранчевої» зони, а Херсонська область першою потрапила у «червону» зону карантину. Деякі лікарні вже повідомляють про заповненість ліжок та черги з карет швидких біля закладів. Врятувати медичну систему від майбутнього колапсу міг би високий відсоток вакцинованого населення, однак поки в Україні лише першою дозою щеплено близько 19% населення. 

hromadske поспілкувалося з міністром охорони здоров’я Віктором Ляшком про нову хвилю коронавірусу в Україні, темпи вакцинації та дотримання карантинних обмежень.

Якщо не вакцинуватися — сортування пацієнтів не уникнути 

Зараз в Україні стрімко росте захворюваність на коронавірус, у деяких лікарнях вже бракує місць. Чи є у Міністерства охорони здоров'я план, як запобігти колапсу? 

Найперше, що має зробити кожен, щоб допомогти системі охорони здоров'я подолати чергову хвилю, — прийти у пункт щеплення і провакцинуватися.

Нещодавно я був у відрядженні в Дніпрі та Херсоні, заходив у реанімаційні та ковідні відділення в лікарнях. У реанімації люди спілкуватися не можуть, бо вони на штучній вентиляції легень. Але по очах видно, що на думці у людей, які перебувають у ковідному відділенні на кисневій масці: якби знали, як проходитиме хвороба, то, не роздумуючи, зробили б щеплення.

У реанімації — всі невакциновані. Перш ніж критикувати владу, дивлячись на заповненість ліжок та черги швидких і питати, як вона діятиме, треба переосмислити спочатку: «А що я зробив, щоб цього не відбулося?».

У нас є план, ми за ним рухаємося, але головне — робити щеплення. Іншого виходу немає. Велика Британія, Данія та інші країни уже показали результат: щеплено 70% дорослого населення і медична система справляється без колапсу. Вакцинований може захворіти, але така людина досить рідко потрапляє у лікарню, а ще рідше — до ліжка з кисневою терапією. Вакцинація — це єдиний шанс спокійно пройти зростання захворюваності.

Люди не завжди дослухаються до рекомендацій МОЗу, якщо навіть сімейний лікар, який їх постійно лікує, каже, що «тут не все так однозначно, варто відкласти вакцинацію», то про що ми говоримо. 

Скажу те, що не сподобається людям. Якщо сьогодні хтось не дослуховується до МОЗу або до лікарів, які керуються доказовою базою, значить, умовно кажучи, завтра буде запроваджено сортування.

Швидкі розраховуються на кількість населення, з урахуванням певних захворювань: інфаркти, інсульти, травми, аварії — це все не зникло. І в результаті швидка має робити вибір: куди їхати, кого привезти і як доставити в лікарню. У нас є нарощування ліжок з киснем. Сьогодні в системі охорони здоров'я значно більше ліжок [Станом на 12 жовтня в Україні загальна кількість ліжок під ковід — 79,8 тис. — ред.], ніж було у 2020 році, навіть більше ніж було навесні 2021-го [У квітні 2021 року загальна кількість ліжок під ковід становила 72,1 тис. — ред.].

У нових протоколах лікування, зокрема, вже дозволяється киснева терапія під час амбулаторного лікування, закупили майже 15 тис. кисневих концентраторів. Але система охорони здоров'я не гумова, що б ми не робили і скільки б ліжок не доставляли, це не допоможе, якщо не будемо вакцинуватися.

Повірте, всі ризики, які можуть виникнути після щеплення, не зрівняються з тими, які виникають, коли невакцинована людина інфікується і якщо система охорони здоров'я перевантажена.

За вашими прогнозами, медична система буде більш перевантажена, ніж навесні 2021-го? 

Прогнози щодо ковіду — неоднозначна річ. Ми прогнозуємо і готуємося до різних сценаріїв, зокрема й до найгірших. Досвід країн ЄС показав: якщо росте кількість вакцинованих, то кількість госпіталізацій зменшується. У нас поки відсотки вакцинованих не дають приводів для спокою, тому щодня переоблаштовуємо лікарні під ковідні. З першого жовтня додали близько 10 тисяч ковідних ліжок і продовжуватимемо їх нарощувати, але це також не може тривати без кінця. Доведеться впроваджувати додаткові карантинні обмеження, закривати все на жорсткий локдаун.

Навіть попри те, хто вакцинований, а хто не вакцинований? 

Під час впровадження «червоного» рівня будемо дозволяти працювати лише тим, хто двічі вакцинований.

Щодо Харківської області, чому вона досі не увійшла у «червону» зону? Це пов'язано з виборами мера? 

Усі шукають якусь сенсацію. На час проведення засідання Державної комісії з питань техногенно-екологічної безпеки та надзвичайних ситуацій ми отримали лист від облдержадміністрації, що ситуація поки не критична. Відкрилися нові лікарні, вони справляються. Ми моніторимо ситуацію, Харківська область поки у «помаранчевій» зоні. Це означає, що місцева влада може вводити там певні додаткові обмеження.

З наступного тижня вони [місцева влада — ред.] відпускають школи на канікули, хоча планово вони передбачені на 25 число. Тримаємо руку на пульсі. Якщо область знову наблизиться до індикатора 65% завантаженості ліжок, то будемо розглядати на комісії і ухвалювати відповідні рішення.

Щодо обмежень для невакцинованих у «червоній» зоні, як за ними будуть слідкувати? Київ зараз у «жовтій» зоні, 80% персоналу і відвідувачів у закладах мають бути вакциновані або першою, або другою дозою. Але у мене, наприклад, ніде не питали сертифікат вакцинації, окрім МОЗу. Як за цим слідкуватимуть далі? 

Слідкуватимуть органи контролю. У нас має відбутися селекторна нарада за участю Національної поліції, Держспоживслужби, головних державних санітарних лікарів регіонів і головного санітарного лікаря. Ми теж фіксуємо випадки, що у «жовтому» рівні часто нехтують правилами. Це призводить до того, що маємо від 10 до 16 областей у «помаранчевій» зоні. Так не працює, коли влада десь там намагається боротися, а ми що хочемо, те і робимо.

Якщо послаблюємо карантин для вакцинованих, то потрібно, щоб підприємець, який працює за новими правилами, розумів: за цим кроком стоїть спроможність бізнесу вижити у карантинний період, і він має це [дотримання карантинних правил — ред.] жорстко контролювати. А органи контролю мають вибірково виявляти порушників.

У Верховній Раді депутати дозволяють собі ходити без масок, чому так відбувається? 

Питання до керівництва Верховної Ради.

З ними пробували додатково говорити, вони ж показують приклад людям? 

Ми пробували ще торік, але жоден з правоохоронних органів не може зайти і оштрафувати певного народного депутата у приміщенні взагалі.

[А втім, коли тоді ще головний санітарний лікар Віктор Ляшко і президент Володимир Зеленський у червні 2020-го порушили карантинні заходи і зайшли випити кави у Хмельницькому без масок, Нацполіція постфактум склала на них адмінпротоколи. Тоді ж протоколи склали також на керівника Офісу президента Андрія Єрмака, його першого заступника Сергія Трофімова, голову Хмельницької обласної державної адміністрації Дмитра Габінета і Хмельницького міського голову Олександра Симчишина — ред.]

Кількість вакцинованих має зростати хвилями 

Днями очільник парламентського комітету з питань здоров’я нації, народний депутат від «Слуги Народу» Михайло Радуцький заявив, що МОЗ планує розширити перелік професій, для яких вакцинація обов'язкова. Коли це станеться? 

Сьогодні (11 жовтня — ред.) ми на засіданні уряду ухвалили рішення: з 21 жовтня міжрегіональне перевезення авіа, авто та залізничним транспортом — лише за наявності сертифіката вакцинації. Додатково видали наказ про перелік професій, представники яких обов'язково мають бути щеплені проти ковіду, — це всі освітяни, працівники центральних органів виконавчої влади, міністерств та їхніх структурних підрозділів і місцевих державних адміністрацій, районних та міських. У наступному етапі проводимо обов'язкову вакцинацію для всіх працівників державних установ та підприємств, соціальних працівників, поштарів. Ще один — це комунальні установи та підприємства.

Наказ набирає чинності через місяць після його офіційного опублікування. Вносимо зміни, щоб такими хвилями зростала кількість вакцинованих.

Європейський регулятор рекомендував щепити третьою дозою людей, які мають слабкий імунітет. Ми ще навесні щепили людей з супутніми хворобами і лікарів, минуло пів року. Коли в Україні буде рішення з цього приводу?

Поки у нас кількість людей, які отримали першу і другу дозу, не дозволяє виробляти стратегії з приводу того, як посилити захист цих вакцинованих. Наша мета — збільшити кількість щеплених людей. Коли досягнемо її і буде понад 50%, бажано 70% щеплених, тоді розглядатимемо інші стратегії з вакцинації підлітків та щодо бустерної дози.

Крім того, немає повністю визначеного підходу Всесвітньої організації охорони здоров'я. Вона рекомендує утриматися від ухвалення рішень щодо бустерних і повторних доз, поки світ масово не щепить більшість населення хоча б однією дозою. [Ми записували розмову 11 жовтня, однак 12 жовтня стало відомо, що ВООЗ схвалила додаткові дози щеплення проти COVID-19 — їх рекомендують робити людям з ослабленим імунітетом — ред.]

Улітку були заяви, що до кінця року вакцинуємо 70% населення. Зараз у нас є понад 20%. Встигнемо?  

Робимо все можливе для цього. Сьогодні у нас 24 млн вакцин. Якщо всі засоби масової інформації допомагатимуть, то встигнемо.

У Португалії залучали військових для допомоги у кампанії з вакцинації. МОЗ розглядає такий шлях? 

На відміну від Португалії, у нас війна, військовослужбовці на передовій. Ми робимо все можливе, щоб підтримати наших військових і вони мали доступ до вакцини. Вони власним прикладом показали, що треба вакцинуватися. Збройні сили України мають сьогодні 94% вакцинованих людей. Треба брати з них приклад. Можливо, ми розглянемо варіант, щоб залучити їх до комунікаційної кампанії та сюжетів.

Оцінювати результати кампанії будемо по її завершенні

Наскільки, на вашу думку, загалом успішна кампанія вакцинації в Україні — з огляду на антивакцинаторські настрої і те, що деякі лікарі відмовляють від щеплень, вчителі не хочуть вакцинуватися. Чи не провальна це кампанія для МОЗу у плані комунікації? 

У нас не так багато антивакцинаторів, більш ніж половина — це люди, які в опитуванні кажуть, що вони потенційно не будуть щеплюватися. Антивакцинаторські настрої не виникли лише під час ковіду, це технології, які використовуються і в гібридних війнах. Такі настрої відслідковуємо в Україні ще з 2008 року, коли зірвали кампанію імунізації проти кору і краснухи. ВООЗ у 2018 році внесла антивакцинаторський рух у десятку найбільших загроз для громадського здоров'я.

Глобально антивакцинаторів у нас десь близько 15-20% — не більше ніж 30%. Ще 30% — це люди, які за вакцинацію, щоб їм не говорили. Між антивакцинаторами і тими, кого не треба переконувати, є люди, які вагаються. Вони можуть піддатися під вплив певної інформації і піти вакцинуватися або ні. Комунікаційну кампанію треба направляти на людей, у яких є сумніви. Ми розвінчуємо міфи, проводимо пояснення. Питання в тому, що не можна було йти активно комунікувати, коли була обмежена кількість вакцин. Зараз уряд виділив кошти на те, що Мінкульт почав закуповувати рекламу у прайм-тайм, це допоможе переконати тих, хто сумнівається.

Але ж темпи вакцинації почали нарощуватися влітку, а реклама з'явилася лише на початку осені. 

Соціальна реклама з'явилася у липні. Це також підходи до каналів та медіагруп, які володіють каналами телебачення. Вони пускали рекламу не у прайм-тайм, але вона крутилася, і ми знаємо, скільки її показували. Додатково ми поспілкувалися з каналами, вони почали поширювати інформацію про це у новинах. Також будемо закуповувати рекламні блоки — з повідомленнями про вакцинацію.

Тобто кампанія не провалена? 

Будемо оцінювати результати кампанії по її завершенні. Я спілкувався з Європейським регіональним бюро ВООЗ, там кажуть, що за літо нам вдалося зробити неймовірне: те, що було до цього чотири місяці, і чого нам вдалося досягти за літо. Нам треба дійти до 70% вакцинованого населення, далі буде життя. Ми поставили собі таку амбітну ціль. І якщо її втілимо, карантинні обмеження навесні будуть зовсім іншими — мінімальними.

Колишнє керівництво міністерства часто звинувачували у відсутності належної комунікації із суспільством. На вашу думку, це змінилося зараз? 

Важко сказати. Питання в тому, що системну комунікацію непросто змінити за 3-4 місяці — щоб кожен, хто хоче поспілкуватися з міністерством, міг це зробити. Чи відновлена комунікація? Так, ми зовсім інакше це робимо зараз: у нас відновлена колегія міністерства охорони здоров'я, були засідання колегії і ради ректорів вищих навчальних закладів. Кожного четверга раз у місяць у нас зустрічі з департаментами охорони здоров'я. І раз на місяць я прошу, щоб приїхало 7-8 головних лікарів з якоїсь області — первинна ланка, обласний заклад і районні лікарні для того, щоб з ними прокомунікувати. На цю зустріч приходять також представники НСЗУ, ми обговорюємо проблемні питання.

Питаю про комунікацію, бо у вересні сталася ситуація, коли помер 19-річний хлопець [У Бучі 19-річний студент помер незадовго після вакцинації проти коронавірусу препаратом від Pfizer. В обід він отримав щеплення, а під вечір у нього піднялася температура, почалися судоми. Потім у хлопця зник пульс і дихання, медпрацівники інституту робили йому штучне дихання до приїзду швидкої]. Тоді всі медіа посилалися на повідомлення університету, МОЗ довгий час не виходило із заявою. Чому? 

Факт у тому, що випадок відбувся в одну дату, а його розкрутили лише за деякий час. Повідомлення, озвучене Міністерством охорони здоров'я, не помітили. Кожен випадок несприятливої ситуації дії після імунізації заноситься у базу і проводиться розслідування.

Ми повідомляємо про те, що відбувається розслідування. У нас є групи реагування на несприятливі події — національні і регіональні. Не можна просто так заявити, що відбулося, бо є медична етика, коли певні речі не можна комунікувати, поки не буде підтверджено факт.

Але ж можна було сказати, що йде розслідування.

Ми так і сказали, але ніхто не почув. Кількість вакцинованих збільшується, відповідно збільшується кількість несприятливих подій після імунізації, це вже переходить у статистику. Якщо щоразу говорити про серйозний випадок, який збігся у часі, то у медіа буде лише смерть, смерть, смерть. Є несприятлива подія, ми її фіксуємо і записуємо, скільки їх відбувається.

Тепер запитання від Спільноти hromadske: 

Що відбувається з реформою швидкої допомоги?

Реформа швидкої відбулася. У нас зараз є центри екстреної медичної допомоги, які працюють за екстратериторіальним принципом. Вони покривають всю область, ми дозволяємо між областями працювати за єдиним номером виклику і з диспетчером, який по GPS бачить, де машина.

Зараз працюємо у ковідні часи, у неділю (10 жовтня) ми зареєстрували рекордну кількість викликів швидкої — понад 40 тисяч. Оновлюємо колісну базу, цього року закупили понад 600 машин, це дозволить нам позбутися старих карет швидкої. Ми закриваємо критичну потребу в автомобілях, і далі у нас лише планове оновлення машин, застарілі (понад 10 років) — прибираємо. Раніше у нас були тільки категорії В, тепер з'явилися С, реанімобілі. Також тепер є повнопривідні авто — щоб могли їздити на виклики у важкодоступні місця.

До того ж запускаємо аерошвидку. Зараз вона працює лише у двох областях: Львівській та Київській. Потенційно розширюємо можливість, куди можна полетіти. Аерошвидкі, зокрема, допомагають нам у трансплантації — перевезти донора до пацієнта.

Керівництво медзакладів змушує лікарів виписувати під час прийому якомога більше послуг, щоб отримати більше грошей від НСЗУ, і використовують цю кількість виписаних послуг як КРІ. Як з цим боротися? 

Коли я прийшов на посаду міністра охорони здоров'я, вирішив провести перерахунок за надані послуги у липні. Після проведення перерахунку одна з проблем — не всі заклади вносять записи до електронної системи охорони здоров'я. А потім ми не можемо ідентифікувати, що був прийнятий пацієнт і оплатити за нього послугу.

Розуміємо, що існує така проблема. Ми розпочали писати стратегію універсального доступу до послуг охорони здоров'я в Україні до 2030 року. Йдеться про те, щоб надати медичну допомогу всім, хто її потребує. Тобто базові пакети послуг мають бути покриті, якщо проживаєш в Україні, незалежно від того, який у тебе фінансовий стан.

Розуміємо, де оплачують медичні послуги або лікарські засоби з кишені пацієнта — під час лікування на амбулаторному етапі, подяки лікарям, і в госпітальному секторі, у якому також здійснюється оплата. Тому саме в останньому плануємо зробити систему: якщо людина потрапляє до лікарні, то після наданої послуги, коли закінчиться бюджетний період, орієнтовно через місяць, людині приходить смс-повідомлення — що вона була в лікарні, отримувала певні послуги і за неї держава заплатила лікарні таку суму. Якщо лікарня накручуватиме послуги, стверджуватиме, що пацієнт отримав таку процедуру, а насправді — ні, то людина зможе прослідкувати це в повідомленні. Там буде номер телефону НСЗУ, можна буде подзвонити і сказати, що він таку процедуру не отримав.

Через реформу директори клінік отримали більше автономії, тож керівники часто виписують собі премії. Як бути з цим? 

Для нас це також боляче. Указ у червні 2021 року прописав нам врегулювати це питання. Клініки вважаються комунальними неприбутковими підприємствами, тому ми зробили проєкт змін. Зарплата головного лікаря не може перевищувати певну кількість мінімальних зарплат рядового лікаря. Так ми хочемо зменшити розрив між адміністрацією і практикуючими лікарями. Якщо головний лікар хоче отримувати більшу зарплату, він має підняти зарплату лікарю. Головний лікар у контракті обов'язково погоджує премію з власником — він не може собі нараховувати премії.

Як просувається питання зі рідкісне (орфанне) захворювання спінальна м'язова атрофіяСМА? 

Кабмін погодив план боротьби з орфанними захворюваннями. Запускаємо неонатальний скринінг. По орфанних захворюваннях вибудована чітка стратегія, не можемо комусь дати [допомогу у лікуванні — ред], а комусь — ні. Має бути реєстр. Ми домовилися з президентом, він передав 300 млн з президентського фонду, щоб ми запустили неонатальний скринінг. Тобто дитина народилася, у неї взяли краплю крові і передали на перевірку, чи є орфанне захворювання. Ми прописали 20 найбільш поширених орфанних захворювань, на які запустимо процедуру. Це сформує реєстр, і тоді будемо розуміти кількість дітей, яким потрібне лікування.

Також запустили договори керованого доступу, і Верховна Рада проголосувала за зміни до закону про публічні закупівлі в частині сфери охорони здоров'я. Не розголошуємо ціну, і це дозволяє нам закуповувати інноваційні препарати для лікування орфанних захворювань за нижчою ціною. Попередньо провели переговори з компаніями-виробниками, зараз завершується оцінка медичних технологій. Перед закупівлею препарат має пройти оцінку медичних технологій і довести ефективність. У нас є кошти в бюджеті, вже цього року хочемо запустити такий проєкт.

З початком епідемії коронавірусу в Україні hromadske активно висвітлює цю тему. Ми написали десятки різних матеріалів про ковід та вакцинацію. Для нас важливо розповідати, як працюють лікарі під час пандемії, як пацієнти отримують допомогу, та ставити запитання Міністерству охорони здоров'я. Ви можете допомогти нам у цьому, долучившись до спільноти друзів hromadske. Ми фінансуємося завдяки підтримці читачів, рекламі та міжнародним донорам.