«Сколько б коек ни добавляли, это не поможет, если не будем вакцинироваться». Интервью с главой Минздрава Виктором Ляшко

В Украине резко растет число больных COVID-19. Более 15 областей вошли в «оранжевую», а Херсонская область первой попала в «красную» зону карантина. Некоторые больницы уже сообщают о заполненности коек и очередях из машин «скорой». Спасти медицинскую систему от будущего коллапса мог бы высокий процент вакцинированного населения, но в Украине привились пока не более 20%. 

hromadske пообщалось с министром здравоохранения Виктором Ляшко о новой волне коронавируса в Украине, темпах вакцинации и соблюдении карантина. 

Если не вакцинироваться, сортировки пациентов не избежать 

Сейчас в Украине стремительно растет заболеваемость коронавирусом, в некоторых больницах уже не хватает мест. Есть ли у Министерства здравоохранения план, как предотвратить коллапс? 

Первое, что должен сделать каждый, чтобы помочь системе здравоохранения преодолеть очередную волну, — прийти в прививочный пункт и вакцинироваться.

Недавно я был в командировке в Днепре и Херсоне, заходил в реанимационные и ковидные отделения в больницах. В реанимации люди общаться не могут, потому что они на искусственной вентиляции легких. Но по глазам видно, что на уме у людей, которые находятся в ковидном отделении на кислородной маске: если бы знали, как будет проходить болезнь, то, не раздумывая, сделали бы прививку.

В реанимации — все невакцинированные. Прежде чем критиковать власть, несмотря на заполненность коек и очереди из «скорых» и спрашивать, как она будет действовать, надо сначала подумать: «А что я сделал, чтобы этого не произошло?».

У нас есть план, мы по нему движемся, но главное — делать прививки. Другого выхода нет. Великобритания, Дания и другие страны уже показали результат: привито 70% взрослого населения, и медицинская система справляется без коллапса. Вакцинированный может заболеть, но такой человек достаточно редко попадает в больницу, а еще реже — на кислородную терапию. Вакцинация — это единственный шанс спокойно пройти рост заболеваемости.

Люди не всегда прислушиваются к рекомендациям Минздрава, если даже семейный врач, который их постоянно лечит, говорит, что «здесь не все так однозначно, стоит отложить вакцинацию», то о чем мы говорим. 

Скажу то, что не понравится людям. Если сегодня кто-то не прислушивается к Минздраву или к врачам, которые руководствуются доказательной базой, значит, условно говоря, завтра будет введена сортировка.

«Скорые» рассчитываются на количество населения, с учетом определенных заболеваний: инфаркты, инсульты, травмы, аварии — это все никуда не делось. И в результате «скорая» должна делать выбор: куда ехать, кого везти и как доставить в больницу. У нас есть рост количества коек с кислородом. Сегодня в системе здравоохранения значительно больше коек (по состоянию на 12 октября в Украине общее количество коек под COVID-19 — 79,8 тыс., — ред.), чем было в 2020 году, даже больше чем было весной 2021-го (в апреле 2021 года общее количество коек под COVID-19 составляло 72,1 тыс., — ред.).

В новых протоколах лечения, в частности, уже разрешается кислородная терапия при амбулаторном лечении, закупили почти 15 тысяч кислородных концентраторов. Но система здравоохранения не резиновая, что бы мы ни делали и сколько бы коек ни добавляли, это не поможет, если не будем вакцинироваться.

Поверьте, все риски, которые могут возникнуть после прививки, не сравнятся с теми, которые возникают, когда невакцинированный человек инфицируется и если система здравоохранения перегружена.

По вашим прогнозам, медицинская система будет более перегружена, чем весной 2021-го? 

Прогнозы в отношении COVID-19 — неоднозначная вещь. Мы прогнозируем и готовимся к разным сценариям, в том числе и к худшим. Опыт стран ЕС показал: если растет число вакцинированных, то количество госпитализаций уменьшается. У нас пока проценты вакцинированных не дают поводов для покоя, поэтому каждый день мы переоборудуем больницы под ковидные. С первого октября добавили около 10 тысяч ковидных коек и будем продолжать их наращивать, но это не может продолжаться бесконечно. Придется вводить дополнительные карантинные ограничения, закрывать все на жесткий локдаун.

Даже не учитывая то, кто вакцинирован, а кто не вакцинирован? 

При введении «красного» уровня будем позволять работать тем, кто вакцинирован двумя дозами.

По поводу Харьковской области: почему она до сих пор не вошла в «красную» зону? Это связано с грядущими выборами мэра? 

Каждый ищет какую-то сенсацию. На момент проведения Государственной комиссии по вопросам техногенно-экологической безопасности и чрезвычайных ситуаций мы получили письмо от облгосадминистрации, что ситуация пока не критическая. Открылись новые больницы, они справляются. Мы мониторим ситуацию, Харьковская область пока в «оранжевой» зоне. Это означает, что местные власти могут вводить там определенные дополнительные ограничения.

Со следующей недели они (местные власти, — ред.) отпускают школы на каникулы, при том, что по плану они начинаются 25 октября. Держим руку на пульсе. Если область снова подойдет к индикатору 65% загруженности коек, то будем рассматривать на комиссии и принимать соответствующие решения.

Что касается ограничений для невакцинированных в «красной» зоне: как за ними будут следить? Киев сейчас в «желтой» зоне, 80% персонала и посетителей в заведениях должны быть вакцинированы или одной, или двумя дозами. Но у меня, например, нигде не спрашивали сертификат вакцинации, кроме Минздрава.

Следить будут контролирующие органы. У нас должно состояться селекторное совещание с участием Национальной полиции, Госпродпотребслужбы, главных государственных санитарных врачей регионов и главного санитарного врача. Мы тоже фиксируем случаи, что при «желтой» уровне часто пренебрегают прописанными правилами. Это приводит к тому, что у нас от 10 до 16 областей в «оранжевой» зоне. Это так не работает, когда власть где-то там пытается бороться, а мы что хотим, то и делаем.

Если ослабляем карантин для вакцинированных, то нужно, чтобы предприниматель, работает по новым правилам, понимал: за этим стоит способность бизнеса выжить в карантинный период, и он это (соблюдение карантинных правил, — ред.) должен жестко контролировать. А контролирующие органы должны избирательно выявлять нарушителей.

У нас в Верховной Раде депутаты позволяют себе ходить без масок, почему так происходит? 

Вопрос к руководству Верховной Рады.

С ними пробовали дополнительно говорить? Они же показывают пример людям.

Мы пробовали еще в прошлом году, но ни один из правоохранительных органов не может зайти и оштрафовать народного депутата в помещении вообще.

(Впрочем, когда на тот момент еще главный санитарный врач, Виктор Ляшко и президент Владимир Зеленский в июне 2020-го нарушили карантинные меры и зашли выпить кофе в Хмельницком, Нацполиция постфактум составила на них админпротоколы. Тогда же протоколы составили также на руководителя Офиса президента Андрея Ермака, его первого заместителя Сергея Трофимова, главу Хмельницкой областной государственной администрации Дмитрия Габинета и мэра Хмельницкого Александра Симчишина, — ред.).

Число вакцинированных должно расти волнами 

На днях глава парламентского комитета по вопросам здоровья нации, народный депутат от «Слуги Народа» Михаил Радуцкий заявил, что Минздрав планирует расширить перечень профессий, для которых вакцинация обязательна. Когда это произойдет? 

Сегодня (11 октября, — ред.) мы на заседании правительства приняли решение: с 21 октября межрегиональные перевозки авиа, авто и железнодорожным транспортом — только при наличии сертификата о вакцинации. Дополнительно приняли приказ о перечне профессий, которые обязательно должны быть привиты от COVID-19 — это все педагоги, работники центральных органов исполнительной власти, министерств и их структурных подразделений и местных государственных администраций, районных и городских. На следующем этапе введем обязательную вакцинацию для всех работников государственных учреждений и предприятий, социальных работников, почтальонов. Кроме того — для сотрудников коммунальных учреждений и предприятий.

Приказ вступает в силу через месяц с момента его официального опубликования. Мы вносим изменения, чтобы такими волнами росло число вакцинированных.

Европейский регулятор рекомендовал прививать третьей дозой людей, у которых слабый иммунитет. Мы еще весной прививали людей с сопутствующими болезнями и врачей. Прошло уже полгода. Когда в Украине будет принято решение по этому поводу?

Пока у нас число людей, получивших первую и вторую дозу, не позволяет вырабатывать стратегии по поводу того, как усилить защиту этих вакцинированных. Наша цель — увеличить количество привитых людей. Когда будет более 50%, в желательно — 70% привитых, тогда будем рассматривать другие стратегии вакцинации подростков и «бустерные» дозы.

Кроме того, нет полностью определенного подхода Всемирной организации здравоохранения. Она рекомендует воздержаться от принятия решений о «бустерных» и повторных дозах, пока мир массово не вакцинирует большинство населения хотя бы одной дозой. (Мы записывали разговор 11 октября, но 12 октября стало известно, что ВОЗ одобрила дополнительные дозы прививки против COVID-19 — их рекомендуют делать людям с ослабленным иммунитетом, — ред.).

Летом были заявления, что до конца года мы вакцинируем 70% населения. Сейчас у нас привиты около 20%. Успеем?  

Делаем все возможное для этого. Сегодня у нас есть 24 миллиона доз вакцины. Если все средства массовой информации будут помогать, то успеем.

В Португалии привлекали военных для помощи в кампании по вакцинации. Минздрав рассматривает такой путь? 

В отличие от Португалии, у нас война, военнослужащие на передовой. Мы делаем все возможное, чтобы поддержать наших военных, чтобы они имели доступ к вакцине. Они своим примером показали, что надо вакцинироваться. В Вооруженных силах Украины сегодня 94% вакцинированных людей. Надо брать с них пример. Возможно, мы рассмотрим вариант, чтобы привлечь их к коммуникационной кампании и сюжетам.

Оценивать результаты кампании будем по ее завершению

Насколько, по вашему мнению, в целом успешна кампания по вакцинации в Украине — учитывая антивакцинаторские настроения, и то, что некоторые врачи отказывают от прививок, учителя не хотят вакцинироваться. Не провальная ли это кампания для Минздрава в плане коммуникации? 

У нас не так много антивакцинаторов, более половины — это люди, которые при опросе говорят, что они потенциально не будут прививаться. Антивакцинаторские настроения не возникли при ковиде, это технологии, которые используются и в гибридных войнах. Мы эти настроения отслеживаем в Украине еще с 2008 года, когда сорвали кампанию иммунизации против кори ик раснухи. ВОЗ в 2018 году внесла антивакцинаторское движение в топ 10 крупнейших угроз для общественного здоровья.

Глобально антивакцинаторов у нас где-то около 15-20% — не более 30%. Еще 30% — это люди, которые за вакцинацию, чтобы ты не говорил. Между антивакцинаторами и теми, кого не надо убеждать, есть колеблющиеся. Они могут довериться определенной информации и пойти вакцинироваться или не пойти. Коммуникационную кампанию надо направлять на людей, у которых есть сомнения. Мы развенчиваем мифы, проводим объяснения. Вопрос в том, что нельзя было идти активно коммуницировать, когда было ограниченное количество вакцин. Сейчас правительство выделило средства Минкульту на закупку рекламы в прайм-тайм, это поможет убедить сомневающихся.

Но темпы вакцинации начали наращиваться летом, а реклама появилась только в начале осени. 

Социальная реклама появилась в июле. Это еще и подходы к каналам и медиагруппам, которые владеют телеканалами. Они пускали рекламу не в прайм-тайм, но она крутилась, и мы знаем, сколько ее показывали. Дополнительно мы пообщались с каналами, они начали распространять информацию об этом в новостях. Также будем закупать рекламные блоки — с сообщениями о вакцинации.

То есть кампания не провалена? 

Будем оценивать результаты кампании после ее завершения. Я общался с Европейским региональным бюро ВОЗ, там говорят, что за лето нам удалось сделать невероятное, если сравнить то, что было до этого четыре месяца, и чего нам удалось достичь за лето. Нам надо дойти до 70% вакцинированного населения, дальше будет жизнь. Мы поставили себе такую амбициозную цель, и если воплотим ее, карантин весной будут совсем другим — минимальным.

Прежнее руководство министерства часто обвиняли в отсутствии должной коммуникации с обществом. По вашему мнению, сейчас это изменилось? 

Трудно сказать. Вопрос в том, что системную коммуникацию непросто изменить за 3-4 месяца. Чтобы каждый, кто хочет пообщаться с министерством, мог это сделать. Восстановлена ли коммуникация? Да, мы совсем иначе это делаем сейчас: у нас восстановлена коллегия Министерства здравоохранения, были заседание коллегии и совета ректоров совета высших учебных заведений. Каждый четверг раз в месяц у нас встречи с департаментами здравоохранения и раз в месяц я прошу, чтобы приехали 7-8 главных врачей из какой-то области — первичное звено, областные и районные больницы, чтобы с ними прокоммуницировали. На эту встречу приходят также представители НСЗУ, мы обсуждаем проблемные вопросы.

Я спрашиваю о коммуникации, потому что в сентябре была ситуация, когда умер 19-летний парень (в Буче 19-летний студент умер вскоре после вакцинации от коронавируса препаратом от Pfizer. Днем он получил прививку, а под вечер у него поднялась температура и начались судороги. Затем исчезли пульс и дыхание. Медработники института делали ему искусственное дыхание до приезда «скорой»). Тогда все медиа ссылались на сообщение университета, Минздрав долгое время не делал заявления. Почему? 

Факт в том, что случай произошел в один день, а его раскрутили только через некоторое время. Сообщения, озвученного Министерством здравоохранения, не заметили. Каждый случай неблагоприятной ситуации после иммунизации заносится в базу и проводится расследование.

Мы сообщаем о том, что происходит расследование. У нас есть группы реагирования на неблагоприятные события — национальные и региональные. Нельзя просто так объявить, что случилось, потому что есть определенная медицинская этика, когда некоторые вещи нельзя заявлять, пока не будет подтвержден факт.

Но можно было сказать, что идет расследование.

Мы так и сказали, но никто не услышал. Число вакцинированных увеличивается, соответственно увеличивается количество неблагоприятных событий после иммунизации, это уже переходит в статистику. Если каждый раз говорить о серьезном случае, который совпал по времени, то в медиа будет только смерть, смерть, смерть. Есть неблагоприятная событие, мы его фиксируем, и записываем, сколько их происходит.

Теперь вопросы от Сообщества hromadske

Что происходит с реформой «скорой» помощи?

Реформа «скорой» состоялась. У нас сейчас есть центры экстренной медицинской помощи, работающие по экстратерриториальному принципу. Они покрывают всю область, мы позволяем между областями работать по единому номеру вызова и с диспетчером, который по GPS видит, где находится машина.

Сейчас работаем в ковидные времена, в воскресенье (10 октября) мы зарегистрировали рекордное количество вызовов «скорой» — более 40 тысяч. Обновляем колесную базу, в этом году закупили более 600 машин, это позволит нам избавиться от старых карет «скорой». Мы закрываем критическую потребность в автомобилях, и дальше у нас только плановое обновление машин, устаревшие (старше 10 лет) — убираем. Раньше у нас были только категории В, теперь появились С, реанимобили. Также теперь есть полноприводные авто — чтобы могли ездить на вызовы в труднодоступные места.

К тому же, запускаем «аэроскорую». Сейчас она работает только в двух областях: Львовской и Киевской. Потенциально расширяем возможность, куда они могут летать. Они, в частности помогают нам в трансплантации, перевезти нам донора к пациенту.

Руководство медучреждений заставляет врачей выписывать во время приема как можно больше услуг, чтобы получить больше денег от НСЗУ, и использует это количество выписанных услуг как Ключевые показатели эффективностиKPI. Как с этим бороться? 

Когда я пришел на должность министра здравоохранения, то принял политическое решение провести перерасчет за оказанные услуги в июле. После их проведения одна из проблем — не все учреждения здравоохранения вносят записи в электронную систему здравоохранения. А потом мы не можем идентифицировать, что был принят пациент и оплатить за него услугу.

Понимаем, что существует такая проблема. Мы начали писать стратегию универсального доступа к услугам здравоохранения в Украине до 2030 года. Речь идет о том, чтобы оказывать медицинскую помощь всем, кто в ней нуждается. То есть базовые пакеты услуг должны быть покрыты, если проживаешь в Украине, независимо от того, какое у тебя финансовое состояние, способен ли ты эту помощь оплатить.

Мы понимаем, где оплачивают медицинские услуги или лекарственные средства из кармана пациента — это за лечение на амбулаторном этапе, благодарности врачам, и госпитальный сектор, в котором также осуществляется оплата. Поэтому именно в последнем планируем сделать систему: если человек попадает в больницу, то после оказанной услуги, когда закончится бюджетный период, ориентировочно через месяц, человеку приходит смс-сообщение — что он был в больнице, получал определенные услуги и за него государство заплатило больнице такую-то сумму.  Если больница будет накручивать услуги, говорить, что пациент получил ту или иную процедуру, а на самом деле — нет, то человек сможет отследить это в сообщении. Там будет номер телефона НСЗУ, можно будет позвонить и сказать, что он такую процедуру он не получил.

Из-за реформы директора клиник получили больше автономии, поэтому руководители часто выписывают себе премии. Как быть с этим? 

Для нас это также больной вопрос. Правительство в июне 2021 года предписало нам это урегулировать. Клиники считаются коммунальными неприбыльными предприятиями, поэтому мы сделали проект изменений. Зарплата главного врача не может превышать определенное количество минимальных зарплат рядового врача. Таким образом хотим уменьшить разрыв между администрацией и практикующими врачами. Если главный врач хочет получать большую зарплату, он должен поднять зарплату врачу. Главный врач в контракте обязательно согласовывает премию с владельцем — он не может себе начислять премии.

Как продвигается вопрос с Редкое (орфанное) заболевание — Спинальная мышечная атрофияСМА? 

Кабмин согласовал план борьбы с орфанными заболеваниями. Мы запускаем неонатальный скрининг. По орфанным заболеваниям выстроена четкая стратегия, не можем кому-то дать (помощь в лечении, — ред), а кому-то — нет. Должен быть реестр. Мы договорились с президентом, он передал 300 миллионов из президентского фонда, чтобы мы запустили неонатальный скрининг. То есть ребенок родился, у него взяли каплю крови и передали на проверку, есть ли орфанные заболевания. Мы прописали 20 самых распространенных орфанных заболеваний, на которые будем проверять. Это сформирует реестр, и тогда будем понимать количество детей, которым требуется лечение.

Также мы запустили договоры управляемого доступа, и Верховная Рада проголосовала за поправки к закону о публичных закупках в части здравоохранения. Не сообщаем цену, и это позволяет нам закупать инновационные препараты для лечения орфанных заболеваний по более низкой цене. Предварительно провели переговоры с компаниями-производителями, сейчас завершается оценка медицинских технологий. Перед закупкой медицинский препарат должен пройти оценку медицинских технологий и доказать свою эффективность. У нас есть средства в бюджете, уже в этом году хотим запустить такой проект.

С самого начала эпидемии коронавируса в Украине hromadske активно освещает эту тему. Мы написали десятки различных материалов про COVID-19 и вакцинацию. Для нас важно рассказывать, как работают врачи во время пандемии, как пациенты получают помощь и задавать вопросы Министерству здравоохранения. Вы можете помочь нам в этом, присоединившись к сообществу друзей hromadske. Мы финансируемся благодаря такой поддержке читателей, рекламе и международным донорам.