Вибори в Німеччині: чи чекати підтримки Києва в новому уряді? Інтерв’ю з німецькою політикинею Ребеккою Гармс

У минулому росії доводилося підкуповувати німецьких політиків для реалізації своїх планів, але сьогодні в Німеччині існує ціла партія «Альтернатива для Німеччини», яка закликає до відновлення співпраці з москвою. Як ви можете пояснити зростання її рейтингу?

«Альтернатива для Німеччини», безперечно, буде серед переможців парламентських виборів. Потенціал її електорату коливається в межах 20%. Ми знаємо, що росія підтримує цю партію досить давно. Не тільки з 2022 року. 

«Альтернатива для Німеччини» була першою партією, яка перекладала свою передвиборчу програму російською мовою. Вони робили це з самого початку. Однією з цільових груп партії були німці з російським корінням та євреї російського походження, які переїхали до Німеччини у 80-х і 90-х роках. Йдеться про понад мільйон людей. «Альтернатива для Німеччини» з самого початку була дуже успішною в цьому середовищі. І ви можете досі бачити це під час проросійських протестів у Німеччині. 

Ця партія також активно співпрацює з росіянами через соціальні мережі, підтримуючи російські наративи. «Альтернатива для Німеччини» безсоромно поширює фейки російських фабрик тролів і вливає ці наративи в німецьке суспільство. Те, що роками робила «Альтернатива для Німеччини», зараз також робить Ілон Маск, використовуючи свою соцмережу Х. Як відомо, він робить усе можливе, щоб підтримати цю партію.

Наразі відкрита підтримка партії з боку Ілона Маска і віцепрезидента США Джей Ді Венса їй ніяк не шкодить, хоча й не особливо сприяє росту її популярності. Варто сказати, що команда Трампа взагалі тяжіє до підтримки політичних сил, лідерів, президентів і прем'єр-міністрів у Європі, які є переконаними євроскептиками. Вони давно намагаються роз'єднати Європейський Союз, зміцнити націоналізм і ультраправі антиєвропейські сили. Люди з табору Трампа почали робити це задовго до його перемоги на президентських виборах.

Вочевидь, Білий дім підтримує ідею, що Європейський Союз не є союзником Америки. Адміністрація Трампа сприймає ЄС лише як конкурента, а тому слабка Європа є однією з цілей Дональда Трампа. І в цьому сенсі він об'єднується з путіним.

Чому, на вашу думку, Трамп використовує російські наративи й захищає путіна?

Думаю, Трамп вважає, що чим частіше він повторює свою думку — навіть якщо вона не відповідає дійсності, — тим більше шансів, що люди віритимуть у те, що він каже. Вочевидь, у нього є схильність до диктаторських методів. Трамп дивиться на те, як діє путін, і вчиться в нього.

Соціологічні опитування в Америці показують, що велика частина американців не вірить Трампу, коли він називає Зеленського диктатором і покладає на нього відповідальність за війну. Утім, кількість американців, які приймають думку Трампа і не хочуть платити за підтримку України, зростає.

Чи змінилося ставлення до Сполучених Штатів у Німеччині після різкої критики європейської демократії з боку Джей Ді Венса під час Мюнхенської безпекової конференції?

Я не бачила опитувань на цю тему, але більшість німецьких політиків були шоковані. Цей шок поглибився, коли Трамп і його команда почали використовувати російські наративи після американсько-російських переговорів у Саудівській Аравії. Заяви Трампа про те, що Зеленський начебто винний у російському вторгненні, здивували всю Європу. Ніхто не очікував, що найбільша військова потуга в НАТО раптом приєднається до кремлівської пропаганди стосовно російської агресії проти України.

Загалом антиамериканські настрої завжди були доволі сильними в німецькому суспільстві. Абсурдність останніх тижнів полягала в тому, що «Альтернатива для Німеччини», яка є найбільш проросійською партією і завжди ставилася скептично до Америки, тепер поволі стає протрампівською і проамериканською політсилою. Можливо, це відбувається тому, що Трамп зараз проросійський. Тож «Альтернатива для Німеччини», імовірно, прагне стати сполучною ланкою в Німеччині й побудувати міст між москвою та Вашингтоном через Берлін.

Під час виборів у Європарламент улітку 2024 року «Альтернатива для Німеччини» перемагала переважно у Східній Німеччині, яка колись називалась Німецькою Демократичною Республікою (НДР) і була у сфері впливу Радянського Союзу. Як ви можете пояснити це явище?

Вони також стали сильнішими й у західній частині Німеччини. Утім, поки що вони не є настільки сильними там, як у колишній НДР. У Східній Німеччині кілька поколінь німців жили в умовах диктатури. Після завершення Другої світової війни Західна Німеччина швидко збудувала добре структуровану демократичну систему і федеративну представницьку демократію. Там було верховенство права, тоді як в НДР правили німецькі комуністи. Політична система НДР, ймовірно, була однією з найгірших з погляду сталінського впливу в усіх країнах Варшавського договору. І так було до самого кінця НДР.

Досвід життя в диктатурі впливає на суспільство у Східній Німеччині до сьогодні. Виборці там готові віддати свої голоси «Альтернативі для Німеччини», бо це політична сила, яка їм зрозуміла. Утім, «Альтернатива для Німеччини» також успішно експлуатує питання, які мають значення для німецьких громадян і в західній частині країни. Це питання контролю за міграцією. Воно залучає багато виборців у табір «Альтернативи для Німеччини», яка наполягає на необхідності вжити жорстких заходів для боротьби з нелегальною міграцією.

Адже люди незадоволені тим, як Німеччина справляється з міграцією. Ми бачили багато терактів з боку мігрантів останніми роками. Нещодавно в Мюнхені батько та його дочка загинули після того, як чоловік з Афганістану в'їхав своїм автомобілем у натовп. Ми бачили кілька таких атак за останні місяці, особливо під час виборчої кампанії. І це знову підживило дискусії про те, як уряд Німеччини повинен організовувати контроль за міграцією. І це дійсно та тема, яка слугує на благо політичним цілям «Альтернативи для Німеччини». Також багато хто голосує за цю партію, бо хоче business as usual та «нормалізації стосунків» з росією.

Нещодавно партія «Християнсько-демократичний союз» (ХДС) на чолі з Фрідріхом Мерцом об’єдналась у ситуативний союз з «Альтернативою для Німеччини» в Бундестазі, щоб разом проголосувати за законопроєкт про жорсткіші правила надання притулку іммігрантам. Співпраця з ультраправими партіями вже не є табу в Німеччині?

Раніше в Німеччині справді діяв так званий «санітарний кордон» — інші партії вважали неприпустимою будь-яку співпрацю з ультраправою «Альтернативою для Німеччини». Утім, ігнорувати «Альтернативу для Німеччини» стає дедалі важче. Вона представлена у всіх парламентах на місцевому, регіональному і національному рівнях, тому виключити її з політичного процесу не просто. Навпаки, «санітарний кордон», зрештою, призводить до ще більшої підтримки «Альтернативи для Німеччини».

Наскільки ймовірно, що «Альтернатива для Німеччини» може стати частиною коаліційного уряду після виборів?

Це дуже малоймовірно. Утім, якщо ми отримаємо ще одну нестабільну коаліцію, якою була попередня «світлофорна коаліція», це гратиме на руку лише «Альтернативі для Німеччини». Усі політичні сили усвідомлюють свою відповідальність.

Якою може бути конфігурація нової коаліції?

Абсолютно неможливо, щоб ХДС увійшов в одну коаліцію з «Альтернативою для Німеччини». Це виключено. Лідер ХДС Фрідріх Мерц багато разів заявляв про неприпустимість такого сценарію. 

Цілком можливо, що ХДС створить велику коаліцію із Соціал-демократичною партією Олафа Шольца. Однак, якщо це станеться, їм потрібно буде залучити до коаліції ще когось, щоб створити уряд. Оскільки партія Шольца зараз не є такою популярною, якою була на минулих виборах.

ХДС вів жорстку кампанію проти партії «Зелених», тому наразі важко уявити собі, щоб ці політичні сили пішли в одну коаліцію. Утім, все може бути. Участь «Зелених» у коаліції не виключена. 

Лідер ХДС Фрідріх Мерц неодноразово обіцяв розглянути можливість надання Україні далекобійних ракет Taurus. Які ще партії можуть підтримати таку політику, на вашу думку?

Складно судити. Якщо соціал-демократи приєднаються до уряду, то я дуже сподіваюся, що міністр оборони Борис Пісторіус стане віцеканцлером і буде продовжувати дотримуватися чіткої проукраїнської лінії, яку він мав досі. 

Партія «Зелених» наразі, безумовно, є найчіткішою у своїй підтримці України. До 2022 року я була розчарована їхньою позицією стосовно росії. У партії домінувало нерозуміння того, що відбувається в росії й що з цим робити. Але зараз усе змінилося. ХДС також демонструє розуміння необхідності збільшення інвестицій в оборону та посилення підтримки України, особливо з огляду на загрозу припинення Вашингтоном військової допомоги Києву.

Позиція адміністрації Трампа і їхні переговори з росією показують, що Україні відтепер потрібно більше зброї та військового обладнання з Європи, ніж раніше. Тож нам потрібно набагато більше інвестицій у військове виробництво.

Економіка Німеччини стагнує. Чи готова ваша країна реально збільшити оборонні витрати?

Я думаю, що вже є розуміння необхідності цього. Я сподіваюся, що це розуміння нарешті призведе до дій. Збільшення інвестицій в оборонний сектор необхідне й неминуче. Є розуміння, що треба посилити підтримку України в цих складних умовах. Я вважаю, що Європа має бути зацікавлена в успіху України.

Зараз, коли Трамп і його команда демонструють інтерес до експлуатації великих ресурсів України, європейці мають нарешті зрозуміти, наскільки сильно вони помилялися, зачиняючи свої двері перед Україною протягом багатьох років. Україна запропонувала Європейському Союзу все, що вона має. Україна прагне бути членом ЄС. І ми повинні підтримувати й захищати Україну на її шляху до європейської інтеграції. Адже приєднання України до ЄС є вигідним для всіх нас. Від цього виграє Україна і вся Європа. Я сподіваюся, що розуміння цього зростає і в Німеччині.

Однак варто зазначити, що жодна з партій не зробила підтримку України центральним місцем своєї виборчої кампанії. Я не знаю, чи буде нова коаліція діяти більш рішуче в контексті підтримки України, ніж це робив уряд Олафа Шольца. Але наступний уряд повинен зайняти більш чітку позицію, і дуже ймовірно, що саме так і буде. 

На тлі перемовин американців з росіянами, перше завдання європейців зараз — озброїти українців. Фрідріх Мерц, який, ймовірно, стане наступним канцлером, демонструє ознаки того, що він добре розуміє необхідність посилення військової підтримки України. Однак поки що я не бачу жодної політичної сили, яка була б готова погодитися на введення німецьких військ в Україну в разі необхідності. Під час виборчої кампанії всі хотіли уникнути цього питання. На мою думку, це велика помилка.

Залежність Німеччини від російського газу була невиправдано високою до повномасштабного вторгнення росії в Україну. Чи стають голоси тих, хто підтримує ідею відновлення імпорту російського газу, гучнішими після спроб адміністрації Трампа нормалізувати відносини з росією?

Пряма залежність Німеччини від російського газу зменшилася, але росія продовжує наполегливо працювати, щоб і надалі продавати свій газ. Глобальна залежність від російських енергоресурсів залишається занадто високою. 

Очевидно, що кожне євро, витрачене на російські нафту, газ, уран чи ядерне паливо, — це гроші, вкладені в російський військовий комплекс та війну проти України. І, на мою думку, співробітництво в цій сфері відображає наївність Заходу, який до 2022 року поводився так, ніби росія була надійним і адекватним партнером. Те, що ми досі так сильно залежимо від російського палива та енергетичних ресурсів, — це ціна, яку ми платимо за наївність Заходу.

У Німеччині та в інших західноєвропейських країнах справді є голоси, які час від часу стають гучнішими та закликають у певний момент повернутися до «нормальних стосунків» з росією. Хтось сподівається, що Трамп може поліпшити ситуацію, закінчивши війну, і треба дати йому шанс зробити це. Утім, багато хто шокований тим, що Сполучені Штати розпочали переговори з росією, не враховуючи інтересів України і Європи. Мушу сказати, що я ніколи не очікувала нічого доброго від Трампа. Я думаю, що ми вступаємо в дуже складний період. І саме українці платять найвищу ціну за все це.

Чи справедливо звинувачувати колишню канцлерку Німеччини Ангелу Меркель в захисті російських газових інтересів в Європі?

Безумовно, підтримка будівництва «Північного потоку-2» була однією з її найбільших помилок із жахливими наслідками. Багато хто з нас це передбачав, але тільки після 2022 року це стало очевидним для всіх. 

Також Ангелу Меркель можна критикувати за поширення наративу про те, що начебто Мінські угоди були підписані тому, що вона хотіла виграти час для України й дати Києву змогу підготуватися до повномасштабного вторгнення. Вона написала про це у своїх мемуарах.

А тепер її слова використовує путін, який розповідає світовій аудиторії, що вже у 2015 році Європа буцімто готувалася до війни проти росії. Однак правда в тому, що ніхто в Європі, включно з Меркель, не зробив нічого, щоб озброїти Україну і посилити її обороноздатність. На мою думку, слова Меркель про Мінські угоди — це лицемірство. Вона зрадила саму себе і використала ці угоди для продовження бізнесу з росією. Нічого більше.