Багато про що можна сказати: спершу реформуйте судову систему. Але все треба робити паралельно — посол ЄС в Україні

Новий посол Європейської комісії в Україні Матті Маасікас — естонський дипломат, який чималий час провів у Брюсселі, але звісно, добре знає наш регіон та й сам був в естонському уряді реформаторів в 90-ті.

Розмова журналістки hromadske Наталки Гуменюк та посла ЄС про те, чого Україні очікувати від нової Єврокомісії, коли немає однозначної підтримки США, Німеччини та Франції, чи дійсно Брюссель тисне на Україну, аби та покращувала відносини з Росією, та яких реформ в Україні в 2020 році очікують міжнародні партнери? І чи здатен Брюссель тиснути на Іран, аби той провів неупереджене розслідування трагедії українського літака в Тегерані.

Інтерв’ю записане 17 січня 2020 року.

Щойно ви прийшли до студії, з’явилась новина, що прем’єр-міністр Гончарук подав у відставку. Як вам такі новини?

Чи знаємо ми реальну мотивацію прем’єра Гончарука? У нас були, і в мене особисто, хороші робочі відносини з урядом Гончарука та деякими міністрами. Яким би не був політичний розвиток подій, ця співпраця з українським урядом триватиме й надалі.

Як те, що з'являються такі новини, може вплинути на співпрацю з міжнародними партнерами? Навіть якщо відставки уряду не буде.

Внутрішня політика — це внутрішня політика. В умовах демократії важливо це розуміти. Завжди може статися щось доволі несподіване. Але це все лише доводить життєздатність української демократії.

Україна переживає трагедію через збиття пасажирського літака в Ірані. Тоді як Іран — держава, з якою у багатьох непрості відносини. Які інструменти має Євросоюз і що спроможний зробити, щоб тиснути на Іран, аби той забезпечив дійсно незалежне розслідування?

Перш за все, знову хотів би висловити свої співчуття з приводу цієї трагедії — збиття українського літака. По-друге, я скажу, що високо оцінив те, як українська влада реагувала на цю неймовірно складну ситуацію. По-третє, про міжнародну політику. Це окремі питання — ядерна угода, нещодавнє загострення відносин Ірану з США та розслідування, яке потрібно проводити з повною співпрацею з боку іранців. І це питання, у якому ЄС займали послідовну позицію та закликали владу Ірану співпрацювати. У цьому сенсі ми працювали разом із українською владою. У вас є наша повна підтримка.

Є тиск США на Євросоюз, аби той ввів санкцій проти Ірану. Це, насамперед, пов’язано з ядерною угодою, з якої президент США Трамп вийшов і яку Брюссель намагається зберегти (суть угоди, підписаної в липні 2015 між Іраном, п'ятьма постійними членами Ради Безпеки ООН, а також Німеччиною та ЄС, аби Іран не міг виробляти ядерної зброї, проте мав право збагачувати ядерне паливо для цивільних цілей). Тож чи є обговорення санкцій проти Ірану у ЄС?

Позиція ЄС щодо підтримки ядерної угоди доволі чітка. Як один з ініціаторів цієї угоди, ЄС відчуває велику відповідальність. І ми відчуваємо, що ця угода абсолютно варта того, щоб її дотримуватися. У заявах Жозепа Борреля, верховного представника ЄС із закордонних справ, були заклики до Ірану щодо деескалації на цьому «фронті», у тому числі не робити гучних заяв чи погроз. Це може поставити під загрозу ці угоди. Це дуже складні та напружені процеси у сфері зовнішньої політики, і я сподіваюся, що ви розумієте, що я не буду вдаватися в деталі.

Оновився склад Єврокомісії. На які знаки підтримки від Брюсселя Україна може чекати у той період, коли, по-перше, в ЄС зараз непрості відносини з президентом Трампом, по-друге, українцям стало зрозуміло, що сам Трамп — не найміцніший прихильник України. В той самий час президент Франції Макрон критикує НАТО, а канцлерка Німеччини Меркель наполягає на підтримці газогону «Північний потік», тоді як Британія виходить з ЄС.

Ви доволі точно перерахували низку подій, які підказують, що ЄС треба брати на себе більше відповідальності за те, що відбувається у Європі. Зокрема в Україні.

Є нова Єврокомісія, є нові починання в наших стосунках. Менш ніж за два тижні збереться комітет з питань асоціації між ЄС та Україною. Про перші візити вже домовилися, як ви помітили з телефонної розмови між Жозепом Боррелем та президентом Зеленським. Ми очікуємо на візит [до України] Олівера Варгеї, Єврокомісара з питань розширення та сусідства.

Як ви оцінюєте останню зустріч у «нормандському форматі», першу за участі Зеленського. Про деякі речі домовилися, однак ми бачимо, що повного припинення вогню у новому році немає. Процес іде повільно, зокрема щодо додаткових контрольно-пропускних пунктів, які мають бути створені. Тож сподівання Заходу, що будуть позитивні жести з боку Росії (окрім обміну полоненими, який, до речі, був болісним – ми віддали ключових підозрюваних у злочинах Майдану) не зовсім виправдалися. Які ще інструменти є у ЄС (крім «нормандського формату») для тиску на Росію?

ЄС послідовний у закликах щодо повного виконання Мінських угод. І навіть більше того, вимога їх впровадити стала частиною європейської політики стосовно Росії. Як ви знаєте, перший керівний принцип нашої політики стосовно Росії — це повне виконання угод і повага до української незалежності та територіальної цілісності.

Для будь-якого дипломата, який розглядає Паризький саміт, заяви країн та спільну заяву, примітно, що бодай там, у Парижі, було розуміння того, що потрібне просування вперед. Ви праві у тому, що вказали на конкретні пункти, які мають бути зроблені і те, що можна було б виміряти. Тож є над чим працювати, є процес.

Можете виправити мене, але такого ще не було, щоби лідери на зустрічі одразу домовилися про наступну. А вони це зробили. І це показує принаймні хоч якесь бажання з боку обох учасників рухатися вперед.

Ви праві й у тому, що те, що зазначено в спільній заяві, — виконано чи зроблено не повністю. Воно має бути зроблено. І Росії потрібно постійно про це нагадувати. Що і відбувається. Ви бачили, що сказала канцлерка Меркель після її зустрічі з Путіним. Так що цей діалог відбувається.

І все ж, є певна стурбованість, що якщо будуть певні зрушення, хоча не все буде впроваджено, санкції з Росії можуть бути зняті? Чи можете пояснити вашу позицію для української аудиторії?

У 2014-му я представляв Естонію в Брюсселі якраз у той час, коли про санкції домовилися вперше. Станом на зараз, ствердне голосування за продовження санкцій повторилося вже 11 разів. А це говорить, що режим санкцій залежить від провадження Мінських угод Росією. Ви ж не очікуєте, що європейські лідери так граються або ж колективно помиляються 11 разів поспіль?

Тож вони чітко стоять на такій позиції?

Так, стоять чітко.

Повернемося до одного з найголовніших питань особисто в вашій компетенції —впровадження Угоди про асоціацію України з ЄС. І, звісно, реформ у цій царині. Як ви загалом оцінюєте їх? І якщо коротко, якими є інші пріоритети для України у цьому році?

Угода, чи вірніше, угоди, які ми маємо, дають ґрунтовну основу для дуже глибоких відносин, особливо у царині економіки, але не лише. І в царині економіки багато що зробили при нинішньому уряді і за нинішнього складу Верховної Ради, що для багатьох неочікувано.

Провели анбандлінг (відокремлення активів з транспортування природного газу та передача їх новоствореному оператору газотранспортної системи ПАТ «Магістральні газопроводи України» — ред.) у газовому секторі, і це підготувало ґрунт для угоди про транзит, щодо якої Єврокомісія дуже добре попрацювала із нашими українськими друзями. Також ухвалили кілька законів — проти відмивання коштів, закон про регулятор електроенергії — це те, що уможливлює нашу близьку співпрацю.

Економіка та торгівля — сфери, у яких ці стосунки можуть бути поглиблені набагато більше. І я щасливий знати, що віцепрем’єр Дмитро Кулеба не приховував, що один із пріоритетів для українського уряду — безперешкодний рух промислових товарів між ЄС та Україною. Сподіваюся, що на наступній зустрічі Ради асоціації Україна-ЄС ми дізнаємося новини про цей процес.

Коли ця зустріч відбудеться?

28-го січня. Це лише одна сфера, а їх є більше. Я би навіть забіг на крок уперед… Угоди, договори — все це добре, але найважливіша річ, що ці угоди відкривають для нас можливість бачити одне одного частіше, працювати разом над багатьма питаннями. Починаючи з бізнесменів, які ведуть між собою цю торгівлю. А у програмі студентського обміну «Erasmus+» Україна взагалі одна із топових учасників. Все це робить нас ближчими одне до одного. Ми отримаємо нагоду співпрацювати все більше і більше. Це готує ґрунт для подальшого поглиблення цих стосунків.

Щодо деяких реформ та змін є стурбованість у суспільстві. До прикладу, реформа правоохоронних органів, судова реформа, потреба мати по-справжньому незалежні суди та прокуратуру. Як ви дивитесь на це? Як щодо реформи СБУ? Верховного суду і наміру нової влади зменшити кількості суддів?

Також звернемо увагу на земельну реформу. Бачимо, що суспільство стурбоване. До якої міри це дасть вигоди громадянам? І як реалізувати таку непопулярну реформу?

Перш за все, останнім часом багато чого відбулося у сфері боротьби з корупцією. А це те, що ЄС найбільш беззастережно підтримує, бо це надзвичайно важливо для українського народу та українського суспільства. Такі кроки вперед, як те, що Вищий антикорупційний суд почав працювати, ухвалення закону про незаконне збагачення і таке інше — це щось неймовірно важливе. Два дні тому я мав честь виступати на представленні голови НАЗК. Реформа, яку проводить Руслан Рябошапка в Офісі генпрокурора — вкрай позитивна річ.

Хочу підкреслити, що ЄС підтримує це, але все це для вас, для України, для вашого суспільства. Але були певні царини і закони щодо яких ЄС не були повністю задоволені. Ви згадали про реформу правосуддя. Нині вона у процесі нового переосмислення, але ми сподіваємося, що до певних елементів закону все ж внесуть поправки. І ви зможете підтримувати це і надалі.

Не можу достатньо відзначити, наскільки важливо мати реформовану та добре функціонуючу судову систему. Придивіться майже до будь-чого. Наприклад, до земельної реформи, про яку ви згадали. Частина побоювань суспільства стосується не стільки економіки, скільки правосуддя. Чи будуть дотримуватися обмежень? Чи не спробують певні впливові особи під чужими чи фальшивими іменами, використовуючи підставні компанії, скупити багато землі? Це те, що залежить від працюючої системи правосуддя. Так що все це треба робити паралельно.

Про багато що в Україні можна сказати — «спершу треба реформувати судову систему, інакше не буде ніякої гарантії». Але це не може так працювати. Ці речі треба робити паралельно.

Ви запитували щодо земельної реформи. Ми не сліпі та глухі щодо побоювань, які існують в українському суспільстві. ЄС підтримує ціль цієї реформи, адже це вивільнить такий потенціал для вашої економіки. Згідно з підрахунками Світового банку, йдеться про 1 чи 1,5% ВВП країни. Але потрібні запобіжники для захисту малих фермерів. Це дуже важливо. І стурбованість щодо цього закономірна і виправдана.

Пройшло чотири місяці від початку роботи нового уряду. Перші місяці ви казали: «Нам все ще треба придивитися до того, що відбувається». Чи вам все ще потрібен час, аби зрозуміти цей уряд? Чи вам вже ясно, куди вони рухаються?

Комунікаційно вони роблять доволі хорошу роботу. Президент та уряд. Доволі очевидно, які у них цілі.

Що непокоїть? На що сподіваєтеся?

Всі реформи, які проводять у цій країні — для України, для українців. Їх проводять законні, демократично обрані президент та уряд. Ми бачимо дуже правильні цілі — зупинити війну, стимулювати економіку та більше правосуддя для цієї країни. Ці цілі похвальні.

Чи зрозуміли ви, якою зараз є роль олігархів? Наскільки вони впливові?

Колеги, які попередньо працювали в Україні або ж із Україною, розповідають мені, що раніше деякі могутні особи були значно більш помітними у щоденному житті українського суспільства. Сьогодні вони не настільки помітні. Одначе, не буду заперечувати, що певні структури в економіці все ще дуже відкриті до нездорового впливу певних могутніх бізнесменів.

Для мене дивитися на медіаландшафт, на телеканали, якими, ймовірно, володіють деякі великі бізнесмени — дуже дивно. Особисто я не можу уявити повноцінно функціонуючу демократію без сильних незалежних медіа та сильного суспільного мовника.

На завершення прошу пояснити дуже практичну інформацію для українців. З 2021 року громадяни країн, що не є членами ЄС, які в’їжджатимуть у Шенгенську зону, мають реєструватися онлайн. Чому це необхідно? Що очікувати людям?

Це питання безпеки. Безпека та передбачуваність. Це такого ж роду система, як і та, що вже існує в США більш ніж 10 років. Вона є і в Канаді. Особливо це має значення після терористичних актів у Європі.

Доволі очевидно, що треба поглиблювати збір та обмін інформацією між країнами Шенгенської зони та країнами ЄС загалом. Ця нова система дає можливість країнам ЄС, а якщо бути більш точним — країнам «шенгену» знати, хто саме в’їздить на територію. Сам процес реєстрації займатиме кілька хвилин і коштуватиме сім євро — менше, ніж вартість будь-якої візи, реєстрація буде дійсною протягом кількох років. Тож, сподіваюся, це не так вже й обтяжливо.

Тільки завдяки вашій підтримці ми можемо приділяти увагу темам, про які мовчать інші ЗМІ. Налаштуйте щомісячний платіж у будь-якому розмірі — ми цінуємо будь-яку допомогу.