Валерій Цепкало у студії Hromadske
Фото:

hromadske

Валерій Цепкало вважався одним із найсильніших конкурентів Олександра Лукашенка на майбутніх президентських виборах у Білорусі. Він — колишній посол країни у США, засновник Білоруського парку високих технологій. Називав себе кандидатом-технократом, який поведе країну шляхом модернізації. Але 14 липня його не зареєстрували для участі у виборах: ЦВК визнала достовірними лише половину зі 160 тисяч зібраних на його підтримку підписів при мінімумі для реєстрації 100 тисяч. 

Двоє альтернативних кандидатів — ексголова «Белгазпромбанку» Віктор Бабарико та блогер Сергій Тіхановський раніше опинилися за ґратами. Цепкало через погрози залишив Білорусь разом з дітьми, виїхав до Росії, а нині зупинився в Україні на кілька днів. Його дружина Вероніка залишилася в Білорусі та бере участь у виборчій кампанії кандидатки в президенти Світлани Тіхановської, дружини ув’язненого Сергія Тіхановського. Цепкало та Бабарико об’єднали зусилля штабів для підтримки Світлани. Про віру у її перемогу, втому від незмінного Лукашенка та дружбу з Росією hromadske розпитало Цепкала у Києві.

Ви не єдиний білорус, який через політичну ситуацію у своїй країні нині приїхав до Києва. Також сьогодні тут Вадим Прокоп’єв, ресторатор та блогер, відомий своїми роликами на YouTube, де він то викликає Лукашенка на дуель, то закликає підтримувати опозицію. В одному з нещодавніх відео він пропонував «використовувати Київ як точку збору білоруського протесту». Ви відгукнулися на це запрошення? 

Я залишив Білорусь через білорусько-російський кордон, якого фактично не існує, і де не було можливості у білоруських спецслужб мене арештувати. Ми виїхали разом з дітьми, адже білоруські служби намагалися позбавити нас із дружиною батьківських прав, почали збирати якусь інформацію на дітей. Як ви знаєте, у нас в Білорусі вдаються до використання дітей як методу політичного тиску. Через це й сама Світлана Тіхановська відправила дітей до Литви. Гадаю, далі маршрут буде на Варшаву та дві країни Балтії — Литву і Латвію, які є нашими сусідами.

Ваша дружина лишилась у Мінську. Крім того, що вона разом зі Світланою Тіхановською та главою штабу Віктора Бабарика є тепер обличчям білоруського протесту, їй ще й доводиться свідчити у справі проти вас.

Так, позавчора її запросили в МВС, відділ по боротьбі з організованою злочинністю. Коли вона виїхала з дому, її автівку зупинили ДАІ. І одночасно ж узяли її сестру: вона приїхала до банку (працює у Белгазпромбанку, який донедавна очолював Віктор Бабарико, — ред.). Туди ж під’їхала якась автівка, вийшли люди у цивільному і теж забрали її надавати якісь свідчення. Зараз публічність на нашому боці — і у цьому причина, чому я залишив Білорусь. Адже я чудово розумію, що за людина Лукашенко. Він саджає політичних опонентів, починає поливати їх брудом, і робить це в умовах, коли вони не можуть відповісти.

До того ж Лукашенко зараз потрапив у цугцванг: він міг легко розправлятися з чоловіками, політичними опонентами, не зважаючи на конституцію та виборче законодавство, вдаючись до шахрайських схем, як це було з моїми підписами. Але з жінками не так просто. Їхня слабкість виявилась їхньою силою. Неможливо у нас узяти дівчину під арешт — тоді Лукашенко одразу ж втратить підтримку і з боку бюрократії, і з боку правоохоронців, і армії. Також він не готовий вступити ані у серйозну дискусію, ані в нормальний політичний конфлікт. Він боїться: Світлана зараз кинула йому виклик на політичну дискусію, як колись Зеленський кинув виклик Порошенку на стадіоні. Але, звісно, Лукашенко боятиметься і не піде.

Багато хто говорить про те, що це вдалий піар-хід, що жінки протистоять Лукашенку.

Попит на зміни колосальний. 26 років — це великий проміжок часу, за який можна було багато чого встигнути. Але останніми роками ВВП Білорусі падає: якщо десять років тому він становив 60 млрд, нині — 58 млрд. Середня зарплата була 500 доларів, а цього року вже 450. Тим часом Лукашенко майже безкоштовно роздає найдорожчі земельні ділянки сербським забудовникам — кільком своїм друзям, які потім обманюють людей.

З одного боку, є справді запит на зміни, а з іншого — Тіхановська каже, що влада як така її не цікавить. Як почне змінюватися Білорусь, якщо вона таки прийде до влади?

Так у тому то і її сила. Коли б вона заявила про реформу промисловості чи сільського господарства, або освіти, або охорони здоров'я — він сказав би: а які податкові інструменти ти будеш використовувати, а що ти розумієш у податковій системі, а що ти знаєш про податок на додану вартість? Ясна річ, Світлана не володіє цими знаннями. Вона йде до влади для того, щоби прибрати Лукашенка і провести вільні й чесні вибори. Ми ж не відмовляємо йому: нехай іде разом з усіма, проводить пікети, говорить з людьми, розповідає про те, що саме він зробив за 26 років. Нехай обирає суспільство. Нехай воно помилиться, а тоді переобере знов: йому треба давати право на помилку. Коли Лукашенко каже про Майдан, він сам його, як колись Янукович, провокує. Ніхто не хоче в Білорусі Майдану, усі хочуть нормальних, цивілізованих виборів.

Валерій Цепкало та Олександр Лукашенко оглядають будівельний майданчик парку високих технологій, 25 жовтня 2005 року.
Фото:

Пресслужба Президента Білорусі

У 1994 році Лукашенко був в опозиції, а ви тоді були у його штабі. В одному з нещодавніх інтерв'ю ви говорили, що він змінився. Що це за метаморфози?

Тоді ми з його іменем асоціювали зміни у Білорусі, хотіли прибрати набридлу комуністичну номенклатуру. Довкола нього об'єдналось багато достойних людей. Ми тоді хотіли змін, і для нас, зокрема й для білоруського суспільства, він був їхнім символом. І те, що він говорив, було близьким нашим мамам і бабусям, адже він добре розбирався у сільському господарстві, знав, скільки силосу можна заготувати з одного га землі, скільки поросят може дати свиноматка. Однак світ змінився, він став іншим з точки зору ставлення до людей, а Лукашенко тепер не знає, як живе країна. Він не зрозумів змін, які відбулися у світі, і він став гальмом у розвитку нашої країни.

Коронавірус він теж не зрозумів.

Він цю проблему не визнав, висміював її, говорив про трактор, горілку, баню. Гірше стало, коли люди почали помирати: Лукашенко почав знущатися з них — і це, звісно, зачепило білорусів. До того ж, ми бачили державу, яка була присутня в усіх елементах нашого життя. Але коли виникає проблема, будь-яка еліта у будь-якій нормальній країні світу каже: стоп, ось прийшов час, коли я мушу продемонструвати відповідальність. Лукашенко ж сказав: ніяких проблем немає. В результаті, у лікарів не виявилося не тільки захисних костюмів, а й навіть кави: вони падали від утоми, у них навіть води не було. Тут почало організовуватись білоруське громадянське суспільство: люди створили фонди, почали скидатися грошима. Ми самі почали відміряти у магазинах лінії безпечної дистанції у той час, як Лукашенко проводив парад 9 травня.

Як правило, штаби напередодні виборів самі щось креативлять, вигадують ідеї. У нас нічого такого не знадобилося. Саме суспільство почало виготовляти майки, придумувати меми, організовувати ланцюги солідарності. І це для Лукашенка найбільша проблема: він прибрав три штаби — Тіхановського, Бабарика, мій, але він не зрозумів що сьогодні люди уже здатні самоорганізовуватися. Звісно, він робить усе можливе і не приховує, що буде фальсифікувати вибори, але цього разу він неодмінно зіштовхнеться з протестом. І я певен, що й армія стане на бік народу.

Не так давно Лукашенко говорив, що білоруські ринки занадто залежні від російських. Може, він більше не хоче тісно дружити з Росією?

А з ким Лукашенко взагалі дружить? Покажіть мені хоча б одну країну. Він і з власним народом не дружить, у нього немає власної партії, у нього постійно хтось винен у проблемах Білорусі. Він дружив з Уго Чавесом і навіть парк назвав його іменем. Найпростіше дружити, коли немає спільних інтересів. З Росією Лукашенко постійно то свариться, то мириться. Мені здається, розраховувати на те, що Білорусь взагалі збережеться як незалежна країна, якщо Лукашенко залишиться, не варто. 

Ви кажете про те, що Білорусь має бути незалежною країною, але при цьому мати прекрасні відносини з Росією. А що Захід? 

Я все-таки прагматик, у мене є досвід і господарської діяльності: я 12 років займався розбудовою Парку високих технологій, займався і дипломатичною діяльністю, тож розумію, як взагалі влаштований світ. І я ніколи у зовнішній політиці Білорусь не розглядаю в контексті «або-або». Наша традиційна опозиція навіть не розглядала Росію як потенційного партнера. Ми не можемо ігнорувати факту, що Росія для нас є традиційно економічним партнером, і з нею у нас велика кількість культурних та людських зв'язків. Але одночасно маємо розуміти, що Захід — це джерело колосальних грошових інвестицій, технологій, нових знань. Треба відновити договір про партнерство й співробітництво, який у 1995-му я парафував, будучи першим міністром закордонних справ, і який не ратифікувала низка країн ЄС саме через те, що у 1996-му Лукашенко провів референдум, який продовжив термін його повноважень. Ми обов'язково маємо вступити у Світову організацію торгівлі. 

Білоруський КДБ затримує бойовиків ПВК Вагнера
Фото:

Перший канал телебачення Білорусі

Ситуація із затриманням представників ПВК Вагнера. Хтось каже, що це дестабілізація з боку Росії, з іншого боку — це нібито й на руку Лукашенку, адже тепер у нього є привід сказати: ось така ситуація із національною безпекою, потрібна сильна рука. Як ви бачите цю історію?

Наше білоруське суспільство розуміє, що Лукашенко просто влаштував цирк. Такий самий, як був у 2006-му, коли він говорив, що хтось там хотів його підривати. Тоді виступав голова КДБ, знайшли нібито якісь запаси зброї, були заарештовані якісь люди. Врешті-решт, ані зброї, ані заарештованих людей не виявилося. У 2010-му хтось на джипах проривався через українсько-білоруський кордон — цих людей затримали. Аж раптом через два місяці вони всі зникли. Коли закінчилась політична кампанія, нікому звинувачень не пред'явили. Лукашенко зараз працює так само. Напевно, вони використовували Білорусь як транзит. Зупинилися в готелі, за паспортами. Тоді керівник ініціативної групи Лукашенка, який є головою Федерації білоруських профспілок, ввечері відвідав цей санаторій. А вночі їх «накрили». Це просто смішно. І враховуючи те, що це сталося зранку, а на мітинг ввечері прийшло як ніколи багато людей, понад 60 тисяч, отже, ніхто в ці байки у нас в Білорусі не вірить.

Чим це вигідно Росії? У Росії на цих виборах серйозна дилема — вона вперше не зайняла позицію Лукашенка. Кремль розуміє, що підтримка геть непопулярного лідера, може мати серйозні наслідки у майбутньому. Оскільки білоруський народ почне розглядати підтримку Лукашенка як антибілоруську політику.

Кому тоді з нині зареєстрованих кандидатів може симпатизувати Москва?

Мені складно сказати, але, здається, Кремль зайняв єдино правильну у такій ситуації позицію невтручання. При чому не висловлює підтримки не лише офіційний Кремль, а й більш незалежні політики у Держдумі.

Ми вже згадували, що у Тіхановської немає чіткої політичної програми, так само чітких позицій щодо зовнішньої політики Білорусі вона теж не висловлювала. В одному з нещодавніх інтерв'ю коли її запитали: «Чий Крим?». Не відразу відповіла, а врешті сказала, що «юридично український, фактично російський». 

Ми переживаємо щодо тих проблем, які виникли між Україною та Росією. Для нас і Росія близька, і Україна. З точки зору міжнародного права, звісно, ми розуміємо, що світ вважає це частиною території України. Це така ж проблема, як з Туреччиною, яка захопила Північний Кіпр. В українсько-російській ситуації найбільше заручниками виявилися самі кримчани, бо вони не можуть їздити до Європи, до США, до тих країн, де з Росією все ще візовий режим, не можуть вести самостійно бізнес. Тут, я гадаю, варто дивитися не лише в минуле: те, що сталося, вже не змінити воєнним шляхом. Але ми бачимо, як такі питання вирішуються в інших країнах. Китай протестував щодо ситуації в Гонконгу і Тайвані. Китай провів модернізацію — і якщо раніше Тайвань хотів бути незалежним, то зараз вони настільки глибоко втягнуті в економіку Китаю, що хоча й хочуть автономії, однак розглядають себе як складова КНР. Мине ще років 25 і Гонконг остаточно стане частиною Китаю.

Ви це до того, що Крим залишиться російським?

Ні, це я до того, що хто буде проводити більш вдалу модернізацію, до того й буде тягнутися ця територія. Мені здається, що Україна повинна, як і Білорусь, сфокусуватися на модернізації, подолати корупцію, створити незалежну податкову систему. У Білорусі я часто звертаю увагу на те, що ось вклали 50 млрд на інвестиційні програми чи сільське господарство, однак — ані нормальної промисловості, ані сільського господарства. Освічена, розумна людина спроможна створити бізнес, який у багато разів перевершує те, що може створити держава. Сьогодні потрібна невелика територія — просто приведи її до ладу, створи там нормальні умови, правовий режим, і до тебе потягнеться увесь світ.

З Донбасом теж так спрацює?

Це працює з усім. Погляньте, Саакашвілі намагався воєнним шляхом розв'язати питання у Грузії, але не вдалося. Зараз вона поставляє електроенергію до Абхазії, хоча та й не платить. Як радник уряду Грузії, я усе це бачу. Треба віддати належне Саакашвілі, він багато встиг зробити, але зараз продовжується шлях модернізації. Найкраще — це вести діалог і фокусуватися на власному розвитку.

Валерій Цепкало відвідав Київ
Фото:

hromadske

Якщо Лукашенко залишиться при владі, плануєте вертатися в Білорусь?

Ясна річ, ні. На мене чекає в'язниця.

А що чекає на справи Бабарика і Тіхановського?

Я думаю, що Лукашенко діятиме так, як зазвичай діють терористи — вступить у перемовини із Заходом. Захід це не сприймає, але в цьому плані він досить м'який. Для них є принципова позиція — звільнення політв'язнів. Лукашенко братиме з них гроші й відтак випускатиме. Він так уже діяв у 2010-му. Просто які б гроші цього разу Захід не дав, це усе-таки не дотації з боку Росії. Тож якщо Захід викупить цих політв'язнів, це все одно особливо не вплине на економіку Білорусі, яка спирається на державну власність у промисловості та радгоспному устрої сільського господарства, який привів практично повністю до вимирання білоруського села. Ці викупи хіба дозволять йому ще 2-3 місяці підгодовувати свій репресивний апарат, але ніяк не позначиться на рівні життя білорусів. 

Як те, що було створено або не створено за 26 років, буде змінюватися за один або більше президентських термінів інших політиків, не Лукашенка?

Я не можу говорити за інших політиків, але у нас нині є одне завдання — усунути його від влади, провести вибори, щоби білоруське суспільство змогло заслухати бачення різних кандидатів у президенти про те, якою може бути країна.

Незалежні завдяки вам

Ми працюємо незалежно від політиків та олігархів. Наша журналістика існує завдяки вам. Ви можете підтримати нас, а ми зможемо продовжити розповідати, що насправді відбувається.

Поділитись: