Сергій Гурієв — головний економіст «Європейського банку реконструкції й розвитку» — однієї з ключових інституцій, що підтримує реформи в Україні. Гурієв вважається чи не найбільшим фахівцем щодо держав з перехідною економікою, зокрема у Східній Європі. Він був ректором Російської школи економіки, але в 2013-му був змушений переїхати до Франції з міркувань безпеки. Наразі економіст часто буває в Києві, де, до речі, навчався в школі, добре знає країну і уважно стежив за політичними змінами, зокрема виборами президента.

Громадське запропонувало Гурієву в інтерв’ю проаналізувати економічну програму команди президента Зеленського, а також партії «Слуга народу». Він також відповів на питання щодо націоналізації Приватбанку, ризиків дефолту й ціни Криму для Росії.

Ви дивилися серіал «Слуга народу», читали програму нової партії. Я знаю, що представники ЄБРР зустрічалися з президентом Зеленським. Що в економічній програмі ви побачили? Як вона відрізняється від того, що ви бачили в кіно і чули в розмові?

Головний, не зовсім економічний елемент — боротьба з корупцією, реформа судової системи. Це справді найважливіше, що потрібно Україні сьогодні. Якщо партії «Слуга народу» вдасться різко поліпшити ситуацію з незалежністю і компетентністю судів та боротьбою з корупцією, це буде найбільшим внеском в економічний розвиток України. 

Інші речі пов'язані зі зниженням регулятивного часу, із земельною реформою — це теж дуже важливі речі. 

Та в цілому, мені здається, найбільша проблема в Україні — боротьба з корупцією, незалежність судів, зокрема від бізнес груп — це головний елемент.

А ви бачили економічну програму? Її критикували за те, що її як такої немає. Що конкретно пропонує президент і команда?

Справді, це питання того, як влаштоване політичне життя, наскільки конкретною має бути програма стосовно процентних ставок, податкових ставок тощо. Я не впевнений, чи важливо мати це сьогодні. Такі речі, напевно, повинні бути в коаліційній угоді. І вже після виборів, коли буде формуватися уряд, коли існуватиме домовленість між різними партіями, повинно бути більше конкретики. 

Як саме, наприклад, проводити земельну реформу, які потрібні зміни в податковій системі. Та в цілому на цьому етапі не так уже й важливо, щоб програма була дуже конкретною. 

Не забуваймо, що це все було написано нашвидкоруч, що економічна команда сформована протягом декількох тижнів, тому не дивно, що наразі немає більшої конкретики.

Головний економіст Європейського банку реконструкції й розвитку Сергій Гурієв під час інтерв'ю, Київ, 6 липня 2019 року
Фото:

Громадське

Серед конкретних пропозицій Зеленського, а тепер і його партії — податок на виведений капітал. Спершу міжнародні організації критикували цю ідею, потім це все заглохло. Як ви ставитеся до цього? Який ефект це матиме для економіки України?

Якщо чесно, ми поки не зовсім розуміємо, як це працюватиме, відтак утримуємося від коментарів стосовно податку на виведений капітал.

Чи можна за 5 років провести в Україні земельну реформу?

Звісно. Безумовно, це важливий крок вперед з точки зору підвищення конкурентоспроможності України, підвищення доходів українців, продуктивності сільського господарства та агробізнесу. Ми вітаємо земельну реформу, як ми вітали її і за минулого уряду.

В одному інтерв'ю ви сказали, що реформи не стійкі і не можуть бути незворотними, якщо народ їх не схвалює. Нині політики, з якими ми спілкувалися, які працюють з людьми перед виборами, кажуть: народ категорично не сприймає. Через риторику впродовж років. Що з цим робити?

Мені здається, народові треба пояснити, що таке земельна реформа. Чинна ситуація не сприяє благополуччю людей, які живуть і працюють на землі. 

Той факт, що землю не можна використовувати в якості застави, не можна продати, означає, що продуктивність сільського господарства нижча, ніж могла би бути. А надто коли ми говоримо про державні землі — допомагає скоріше тим людям, які за непрозорими схемами отримують доступ до цієї землі і платять за це трохи грошей.

Люди бояться, що станеться, як і з приватизацією в 90-х — якісь багатії все у них скуплять, і вони залишаться без нічого. Цей ризик легко прибрати сьогодні? Він справді існує?

Приватизація повинна бути справжньою, конкурентною, відкритою. Ми бачимо, що останніми роками Україна пройшла великий шлях. Зокрема, і в цій галузі. 

Сьогодні невеликі державні активи продаються через Прозоро, через відкриту конкурентну систему. 

Не треба казати, що в Україні неможливо провести чесну приватизацію. Наразі набагато більше впевненості в тому, що Україна має інститути, засоби і ресурси для того, щоб провести цю приватизацію чесно.

Чи може земельна реформа бути драйвером економічного зростання?

Це безумовно один із драйверів зростання. І різні оцінки говорять про те, що чинна ситуація з відсутністю ринку землі знижує український ВВП приблизно на один відсоток.

Головний економіст Європейського банку реконструкції й розвитку Сергій Гурієв (праворуч) під час інтерв'ю, Київ, 6 липня 2019 року
Фото:

Громадське

Ще одна ініціатива Зеленського — це амністія для капіталу. Пропозиція така: підприємці можуть сплатити 5%, легалізувавши капітал. Наскільки це ефективний захід? Чи можна його реалізувати?

Це теж пропозиція, яку треба вивчати детальніше. Сама по собі амністія може чи не може працювати залежно від того, як влаштована інша податкова система. Поки що, мені здається, ми не готові це обговорювати детально.

Справді, не всі міжнародні організації ставляться до цієї пропозиції позитивно. Звісно, треба зробити так, щоб люди знали, що вони готові платити податки, і не боялися податкових інспекторів. 

Та один цей захід без поєднання з іншими реформами не може вирішити всі проблеми.

Україна дуже тісно пов'язана з міжнародними фінансовими організаціями, безпосередньо залежить від них. Як вони поставляться до зменшення податків, якщо тут вони будуть менші, ніж у країнах, які є донорами міжнародних організацій? Це теж одна з декларацій Зеленського — зменшення податків.

Саме по собі зменшення податків не є червоною лінією для міжнародних організацій. Вони хотіли б, щоб країни, яким вони допомагають, проводили відповідальну бюджетну політику. 

Грубо кажучи, коли МВФ дає позики, він повинен отримати їх назад. Адже МВФ відповідає перед своїми акціонерами, включаючи Україну. 

МВФ не може давати позики країні, яка збирається ці гроші витратити і ніколи їх не повернути. Відповідальна бюджетна політика завжди є частиною програми МВФ. 

Ви можете знизити податки, якщо доведете, що це призведе до підвищення податкових доходів, а не до їхнього зниження. 

Немає заборони на зниження податків, є неприйняття популістських обіцянок, які ведуть до зростання дефіциту бюджету. Саме по собі зниження податків не є такою обіцянкою. Можна уявити ситуацію, коли податки низькі, але збираються в більшій кількості, тому що їх сплачують більше людей.

Що вважається популістськими обіцянками? Повертаючись до зустрічі керівництва ЄБРР з президентом Зеленським — які речі були почуті та чітко зрозумілі? Яких ще дій ви очікуєте?

Якщо ви подивитеся фільм [«Слуга народу»], там президент розриває відносини з МВФ, але, до речі, поважає зобов'язання перед європейським пактом реконструкції та розвитку, платить по рахунках, що ми, звісно, вітаємо, тому що ми теж відповідаємо перед нашими акціонерами і не можемо давати позики, які не повертаються. 

Якщо говорити серйозно, головне питання — це прихильність до співробітництва з МВФ і з міжнародними кредиторами. До виборів ми чули обіцянки дефолту, обговорення людей, які підтримують Зеленського, про те, що потрібно провести дефолт за зовнішнім боргом.

Президент України Володимир Зеленський провів зустріч з делегацією Європейського банку реконструкції та розвитку, Київ, 12 червня 2019 року
Фото:

Офіс президента України

Головний рупор цієї ідеї — Ігор Коломойський. З інтерв'ю до інтерв'ю її транслює.

І ми почули, що порадувало і нас, і МВФ, що наразі президент Зеленський не вважає, що дефолт потрібен. Це насправді дає серйозний внесок у макроекономічну стабільність України.

Україна рухається до макроекономічної стабільності. Будь-яке економічне зростання, будь-які інвестиції залежать від макроекономічної стабільності. Це необхідна умова для інвестиційного зростання. І той факт, що сьогодні в Україні інфляція знижується, нехай це досягається дуже високими процентними ставками, і цілком можливо, що вона досягне цільових показників уже наступного року.

Кожна заява про те, що нам потрібен дефолт, відкладає ймовірність зниження процентних ставок. Це насправді все дуже небезпечні розмови. На щастя, президент Зеленський і в розмовах з МВФ, і в розмовах з президентом ЄБРР сказав, що він виконуватиме всі зобов'язання — ми почули те, що хотіли почути.

Найбільші побоювання — повернення Ігоря Коломойського в Україні і ймовірна денаціоналізація Приватбанку. Ви працюєте з Валерією Гонтаревою, в якої наша команда нещодавно брала інтерв'ю. Вона сказала, що боїться повертатися в Україну. На що це впливає?

Я думаю, що ніхто немає особистих відносин з Ігорем Коломойським. Йдеться справді про Приватбанк. Він був і залишається одним із найбільших українських банків. Якщо в найбільшому банку країни не вистачає капіталу, активи вкладені в підприємства і проекти, афілійовані з головним акціонером, — це загроза фінансовій стійкості країни.

Банківська система не може існувати, якщо немає капіталу в найбільшому банку. Тому націоналізація була проведена правильно.

І МВФ, і ЄБРР підтримують позицію НБУ і тоді, коли ним керувала Валерія Гонтарева, і тепер, коли ним керує Яків Смолій.

А на зустрічі з президентом ЄБРР президент України говорив про це? Порушувалася тема Приватбанку? Як він бачить цю проблему?

Я не буду зараз говорити про те, що обговорювалося, та поки немає чітких заяв про те, як президент бачить цю проблему. Поки незрозуміло, що відбуватиметься далі, але ми дотримуємося позиції, що Приватбанк був націоналізований.

Рано чи пізно, напевно, він буде приватизований, не йдеться про компенсацію двох мільярдів колишнім власникам, акціонерам. Ми також знаємо про судові розгляди і за кордоном, зокрема в США.

Ми стежимо за цими розглядами, але ми виходимо з того, що буде реалізована стратегія управління державними банками, що підвищиться якість корпоративного управління.

Головний економіст Європейського банку реконструкції й розвитку Сергій Гурієв під час інтерв'ю, Київ, 6 липня 2019 року
Фото:

Громадське

Яким ви бачите шлях, який пройшли українські олігархи? Все ж вони відрізняються від російських.

Мені здається, що слово «олігархи» є ключовим і для Росії, і для України, і для деяких інших наших країн. Головна проблема економічного розвитку і побудови ринкової економіки в таких країнах — це проблема того, що великий бізнес впливає на правила гри.

Якщо ви — іноземний інвестор і думаєте інвестувати в країну, в якій є могутні олігархи, які контролюють ЗМІ, суди, політиків, то ви переживаєте, що коли інвестуєте, у вас можуть виникнути бізнес-конфлікти, і ви програєте в нечесному суді. Це різко підриває привабливість країни як місця, куди можна інвестувати.

Те ж саме стосується і малого українського бізнесу, адже йому дуже важко конкурувати з олігархами, які контролюють суди, політиків і медіа. Головне питання для президента Зеленського чи його персонажа Голобородька — як захистити інститути держави, незалежний Національний банк, незалежних регуляторів, парламент, медіа, суди від впливу великого бізнесу.

Ми в ЄБРР не боремося з бізнесом і не протестуємо проти великого бізнесу. У багатьох країнах, щоб бути конкурентним потрібно бути великим.

І в інших наших країнах так це і працює — великий бізнес не визначає правила гри. Він грає за правилами, які визначаються за допомогою демократичного, політичного процесу. Мені здається, і Росії, і Україні потрібно домагатися того ж.

Президент Зеленський досить успішно буває в Берліні, Парижі, Торонто, дуже багато говорить про іноземні інвестиції. Говорить те, що хотіли б чути. З іншого боку — це інвестиції в економіку Донбасу для відновлення, йдеться про 10 мільярдів. Наскільки це можливо? Президент Порошенко говорив про те, що зайшов RyanAir, Ікеа. Але ми ж розуміємо, що це дуже маленькі компанії, порівняно з інвестиціями в регіоні.

Справді, іноземні інвестиції в Україну поки що дуже невеликі. З точки зору інвестицій на душу населення Україна перебуває на рівні Молдови. З точки зору ставлення до ВВП, Грузія випереджає Україну в рази.

Мені здається, приклад Грузії досить показовий. Якщо ви хочете залучати іноземні інвестиції, ви можете це робити. Грузія розташована далі від європейський ринків, у Грузії теж є геополітичні проблеми і ризики. У Грузії набагато менша економіка і в цьому сенсі менш приваблива для великих інвесторів. У Грузії теж є угода про вільну торгівлю з ЄС. Та Грузія залучає інвестиції, тому Україна теж може залучати інвестиції.

У чому різниця?

Різниця в якості інвестиційного клімату. Треба не лише говорити, а й робити справи. Поглянемо, що зробить новий уряд.

Голова Європейської Ради Дональд Туск (в центрі) із президентом України Володимиром Зеленським на лінії розмежування у Станиці Луганській, Луганська область, 7 липня 2019 року
Фото:

Офіс президента України

Що потрібно зробити Україні, щоб інвестор прийшов на Донбас? Мається на увазі, на території, які постраждали від військових дій.

Це хороше запитання. Крім цього, треба щоб інвестор прийшов не лише на Донбас, а в Україну взагалі. Після цього будуть інвестиції в Донбас.

Якщо ви говорите про зруйновані території, то насамперед це не приватний сектор, а донори, які намагаються відновлювати те, що зруйновано. З іншого боку, ми в ЄБРР працюємо з Маріуполем і вважаємо його абсолютно нормальним містом, куди можна інвестувати.

Але кажучи взагалі про якість інвестицій, ми повинні повернутися до того, з чого почали. Центральне місце в програмі партії «Слуга Народу» посідає боротьба з корупцією, судова реформа. Мені здається, іноземні інвестори повинні знати, що суди працюють не для олігархів.

Західні партнери часто вимагають від України реформ, пов'язаних із тарифами, газом. Ми боремося за енергетичну незалежність від Росії. Щойно порушується питання тарифів, усі кажуть: це популізм. Але люди всюди запитують про тарифи. Населення країни справді не може потягнути їх, що з цим робити? Це ключове питання чи не для більшості українських громадян.

Дива не існує. Якщо у вас є ринкова ціна, ви повинні її платити. Інша справа, якщо вам не вистачає на це грошей, то держава може надавати допомогу, субсидії тощо. Якщо ви субсидуєте тарифи, як це було раніше, — я продаю вам енергію за заниженими цінами, хтось за це повинен платити. За це платять інші платники податків.

Така непрозора неринкова система призводить до того, що одні платники податків субсидують інших. І як не дивно, якщо тарифи низькі, то саме бідні субсидують багатих, адже якщо ви живете у великій квартирі і у вас є кондиціонер, посудомийна, пральна машина, сушка, то ви споживаєте набагато більше електроенергії. І бідні люди, які споживають менше, платять за вас. Тут чудес не буває. Хороша новина — що більше буде інвестицій в енергетику України і що ліпше працюватиме енергетичний ринок, то нижчими будуть ці ціни.

Ми бачили, що уряд перейшов до ринкових цін, але ці ціни знизилися цьогоріч, тому що ринкові ціни знизилися. Ринок не завжди означає високі тарифи. Це іноді означає і зниження тарифів.

Головний економіст Європейського банку реконструкції й розвитку Сергій Гурієв (праворуч) під час інтерв'ю, Київ, 6 липня 2019 року
Фото:

Громадське

Ми постійно чуємо: Україна — найбідніша країна Європи, найповільнішими темпами розвивається серед країн пострадянського простору. Україна безнадійно корумпована. Чи справді все так погано?

Україна справді одна з найбідніших країн Європи, це факт. Вона розвивається не найповільнішими темпами. Росія зростає повільніше за Україну сьогодні, наприклад. В Україні доволі високий людський капітал. Попри всі скарги, це країна, в якій рівень і якість освіти набагато вищі, ніж у країн з порівнянним рівнем доходу.

Україна домоглася серйозних успіхів у боротьбі з корупцією. Я тут, тому що ми організовували конференцію про корупцію та антикорупційну політику. І кілька сесій обговорювали, що Україна зробила в боротьбі з корупцією. Згадали Прозоро, можемо згадати реформу деяких державних підприємств, де корпоративне управління різко поліпшилося.

Є багато чого, чим можна пишатися. Попри високий раніше рівень корупції, багато було зроблено.

Рівень тіньової економіки — одні кажуть, що знизився, інші — що цього недостатньо. Як детінізувати економіку?

Щоб економіка була більш формальною, треба більше використовувати сучасні цифрові технології у спілкуванні громадян і держави, що й відбувається. Треба, щоби податки можна було втілити. У цьому сенсі пропозиції щодо зниження податків, якщо вони супроводжуються реформами адміністрування, які дозволяють збирати податки з більшості громадян, — це, безумовно, крок у потрібний бік.

Ви аналізували програму Зеленського. Ідеолог його партії Руслан Стефанчук розповідав нам, що він вважає, що ідеологія в цій партії — лібертаріанство. Ви лібертаріанство там побачили?

Слово «лібертаріанство» може означати геть різні речі. Я побачив там прихильність тому, що процвітання створюється приватним сектором, і тому державі не треба заважати приватному сектору.

Лібертаріанство не означає, що держава повинна зовсім нічого не робити. Зокрема, робота держави в тому, щоб суди працювали ефективно і незалежно від бізнесу. Це важлива частина справжніх лібертаріанців. У цій програмі це теж є. Важливий тест — чи зможе ця партія, новий уряд провести земельну реформу. Як ви пам'ятаєте, останні 5 років розмови про земельну реформу були майже щороку, але реформа так і не була проведена.

Наше перше інтерв'ю, яке я з вами зробила в Парижі 5 років тому, було про те, у скільки обійдеться Крим російській економіці і про ціну санкцій для російської економіки. Наскільки Крим справді важливий для російської економіки і всього іншого, що відбувається в Росії за ці роки? Наскільки санкції подіяли на Росію? Для України важливе питання — будуть санкції чи ні, чи це впливає на російську економіку, чи вона знаходить інші варіанти в Китаї, де завгодно, і може довго продовжувати в такому ж дусі.

Російська економіка страждає від санкцій. Будь-які заяви про те, що санкції лише на користь Росії — це неправда. Якщо ви дивитеся на дії російської влади, вони часто намагаються зробити так, щоб санкції були зняті.

Оцінити кількісний ефект санкцій дуже важко, тому що де факто вони підсилюють ізоляцію Росії, пов'язану з поганим інвестиційним кліматом, з високим рівнем корупції і домінування держави.

Загалом російська економіка перебуває в скрутному становищі, хоча з макроекономічної точки зору важко очікувати кризи. Російська макроекономічна ситуація є стабільною, але немає і економічного зростання. Воно на рівні двох або півтора відсотка на рік, в окремі періоди — навіть нижче.

І ось просто зараз офіційний прогноз уряду — менше ніж півтора відсотка цьогоріч. Та й у будь-якій осяжній перспективі не видно жодного прискорення зростання. Ринок вважає, що для прискорення росту потрібні реформи. Ринок вважає, що ці реформи не будуть проведені.

Залежить це від санкцій чи просто від того, що російська влада не збирається проводити реформи — це кількісно важко розділити. Та якщо ви порівняєте Росію з країнами Центральної та Східної Європи, які ростуть не на два чи півтора відсотка, а на 3-4, ось ці два процентних пункти зростання, які Росія втрачає, — це ціна і поганого інвестиційного клімату, і санкцій.

Головний економіст Європейського банку реконструкції й розвитку Сергій Гурієв під час інтерв'ю, Київ, 6 липня 2019 року
Фото:

Громадське

А Крим?

Крим сам по собі. Інвестиції в Крим, бюджетні витрати на підтримку — це не дуже великі величини. Вони на рівні кількох десятих часток від відсотка ВВП. Головне — це ізоляція і відсутність бачення розвитку країни.

Росія могла би розвиватися швидше, могла би стати багатою країною. Але для цього треба інтегруватися у світову економіку, а не ізолюватися від неї. Зараз немає жодних планів того, щоб подолати ізоляцію і подолати відставання від західних країн.

Режим санкцій, який існує зараз, максимальний? Ми завжди можемо зав'язнути на статусі-кво, але Україну статус-кво не те що не влаштовує, це невирішене питання, це ненормальна ситуація. Швидше за все, в найближчому часі вона не поліпшиться.

До моїх посадових інструкцій не входить обговорення геополітичних питань. Але що стосується того, чи можуть бути введені додаткові санкції і обмежувальні заходи — так, звісно.

Ба більше, саме загроза таких обмежувальних заходів і є основним стримуючим фактором у міжнародній політиці. Вже ухвалені закони в США. Якщо будуть якісь нові політичні, геополітичні зміни і якщо ці закони будуть виконуватися, це принесе додатковий збиток російським компаніям, зокрема російському населенню.

Поділитись: