Сергей Гуриев — главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, одного из ключевых институтов, который поддерживает реформы в Украине. Гуриев считается едва ли не самым большим специалистом по государствам с переходной экономикой, в частности в Восточной Европе. Он был ректором Российской школы экономики, но в 2013 году был вынужден переехать во Францию из соображений безопасности. Сейчас Гуриев часто бывает в Киеве, где, кстати, учился в школе, он хорошо знает страну и внимательно следил за политическими изменениями, в частности за выборами президента.

Громадское предложило Гуриеву проанализировать экономическую программу команды президента Зеленского и партии «Слуга народа». Он также ответил на вопросы о национализации Приватбанка, рисках дефолта и цене Крыма для России.

Вы смотрели сериал «Слуга народа», читали программу новой партии. Я знаю, что представители ЕБРР встречались с президентом Зеленским. Что вы увидели в экономической программе? Как она отличается от того, что вы видели в кино и слышали в разговоре?

Главный, не совсем экономический элемент — борьба с коррупцией, реформа судебной системы. Это действительно самое важное, что нужно Украине сегодня. Если партии «Слуга народа» удастся резко улучшить ситуацию с независимостью и компетентностью судов и борьбой с коррупцией, это будет самым большим вкладом в экономическое развитие Украины.

Другие вещи связаны со снижением регулятивного времени, с земельной реформой — это тоже очень важные вещи.

И в целом, мне кажется, самая большая проблема в Украине — борьба с коррупцией, независимость судов, в том числе от бизнес-групп — это главный элемент.

А вы видели экономическую программу? Ее критиковали за то, что ее как таковой нет. Что конкретно предлагает президент и команда?

Действительно, это вопрос того, как устроена политическая жизнь, насколько конкретной должна быть программа относительно процентных ставок, налоговых ставок и так далее. Я не уверен, важно ли иметь это сегодня. Такие вещи, наверное, должны быть в коалиционном соглашении. И уже после выборов, когда будет формироваться правительство, когда будет существовать договоренность между разными партиями, должно быть больше конкретики.

Как, например, проводить земельную реформу, какие нужны изменения в налоговой системе. Но в целом на этом этапе не так уж и важно, чтобы программа была очень конкретной.

Не забывайте, что это все было написано на скорую руку, что экономическая команда сформирована в течение нескольких недель, поэтому неудивительно, что сейчас нет большей конкретики.

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев во время интервью, Киев, 6 июля 2019 года
Фото:

Громадское

Среди конкретных предложений Зеленского, а теперь и его партии — налог на выведенный капитал. Сначала международные организации критиковали эту идею, потом это все заглохло. Как вы относитесь к этому? Какой эффект это будет иметь для экономики Украины?

Если честно, мы пока не совсем понимаем, как это будет работать, поэтому воздерживаемся от комментариев по налогу на выведенный капитал.

Можно ли за пять лет провести в Украине земельную реформу?

Конечно. Безусловно, это важный шаг вперед с точки зрения повышения конкурентоспособности Украины, повышения доходов украинцев, производительности сельского хозяйства и агробизнеса. Мы приветствуем земельную реформу, как мы приветствовали ее и при прошлом правительстве.

В одном интервью вы сказали, что реформы не устойчивы и не могут быть необратимыми, если народ их не одобряет. Сейчас политики, с которыми мы общались, которые работают с людьми перед выборами, говорят: народ категорически не воспринимает. Из-за риторики, которая была годами. Что с этим делать?

Мне кажется, народу нужно объяснить, что такое земельная реформа. Действующая ситуация не способствует благополучию людей, которые живут и работают на земле.

Тот факт, что землю нельзя использовать в качестве залога, нельзя продать, означает, что производительность сельского хозяйства ниже, чем могла бы быть. Особенно когда мы говорим о государственных землях — помогает скорее тем людям, которые по непрозрачным схемам получают доступ к этой земле и платят за это немного денег.

Люди боятся, что будет, как и с приватизацией в 90-х — какие-то богачи все у них скупят, и они останутся без ничего. Этот риск легко убрать сегодня? Он действительно существует?

Приватизация должна быть настоящей, конкурентной, открытой. Мы видим, что в последние годы Украина прошла большой путь. В частности, и в этой области.

Сегодня небольшие государственные активы продаются через ProZorro, через открытую конкурентную систему.

Не надо говорить, что в Украине невозможно провести честную приватизацию. Сейчас гораздо больше уверенности в том, что у Украины есть институты, средства и ресурсы для того, чтобы провести эту приватизацию честно.

Может ли земельная реформа быть драйвером экономического роста?

Это безусловно один из драйверов роста. И разные оценки говорят о том, что действующая ситуация с отсутствием рынка земли снижает украинский ВВП примерно на 1%.

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев (справа) во время интервью, Киев, 6 июля 2019 года
Фото:

Громадское

Еще одна инициатива Зеленского — это амнистия для капитала. Предложение такое: предприниматели могут оплатить 5%, легализировав капитал. Насколько это эффективная мера? Можно ли ее реализовать?

Это тоже предложение, которое надо изучать более подробно. Сама по себе амнистия может или не может работать в зависимости от того, как устроена другая налоговая система. Пока, мне кажется, мы не готовы это обсуждать подробно.

Действительно, не все международные организации относятся к этому предложению положительно. Конечно, надо сделать так, чтобы люди знали, что они готовы платить налоги, и не боялись налоговых инспекторов.

Но одна эта мера без сочетания с другими реформами не может решить все проблемы.

Украина очень тесно связана с международными финансовыми организациями, напрямую зависит от них. Как они отнесутся к уменьшению налогов, если здесь они будут меньше, чем в странах, которые являются донорами международных организаций? Это тоже одна из деклараций Зеленского — уменьшение налогов.

Само по себе снижение налогов не является красной линией для международных организаций. Они хотели бы, чтобы страны, которым они помогают, проводили ответственную бюджетную политику.

Грубо говоря, когда МВФ дает займы, он должен получить их обратно. Ведь МВФ отвечает перед своими акционерами, включая Украину.

МВФ не может давать ссуды стране, которая собирается эти деньги потратить и никогда их не вернуть. Ответственная бюджетная политика — всегда часть программы МВФ.

Вы можете снизить налоги, если докажете, что это приведет к повышению налоговых доходов, а не к их снижению.

Нет запрета на снижение налогов, есть неприятие популистских обещаний, которые ведут к росту дефицита бюджета. Само по себе снижение налогов не является таким обещанием. Можно представить ситуацию, когда налоги низкие, но собираются в большем количестве, потому что их платят больше людей.

Что считается популистскими обещаниями? Возвращаясь к встрече руководства ЕБРР с президентом Зеленским — какие вещи были услышаны и четко понятны? Каких еще действий вы ожидаете?

Если вы посмотрите фильм (сериал «Слуга народа» — ред.), там президент разрывает отношения с МВФ, но, кстати, уважает обязательства перед европейским пактом реконструкции и развития, платит по счетам, что мы, конечно, приветствуем, потому что мы тоже отвечаем перед нашими акционерами и не можем давать ссуды, которые не возвращаются.

Если говорить серьезно, главный вопрос — это приверженность сотрудничеству с МВФ и с международными кредиторами. До выборов мы слышали обещания дефолта, обсуждения людей, которые поддерживают Зеленского, о том, что нужно провести дефолт по внешнему долгу.

Президент Украины Владимир Зеленский провел встречу с делегацией Европейского банка реконструкции и развития, Киев, 12 июня 2019 года
Фото:

Офис президента Украины

Главный рупор этой идеи — Игорь Коломойский. От интервью к интервью ее транслирует.

И мы услышали, что порадовало и нас, и МВФ, что сейчас президент Зеленский не считает, что дефолт нужен. Это на самом деле дает серьезный вклад в макроэкономическую стабильность Украины.

Украина движется к макроэкономической стабильности. Любой экономический рост, любые инвестиции зависят от макроэкономической стабильности. Это необходимое условие для инвестиционного роста. И тот факт, что сегодня в Украине инфляция снижается, пусть это достигается очень высокими процентными ставками, но вполне возможно, что она достигнет целевых показателей уже в следующем году.

Каждое заявление о том, что нам нужен дефолт, откладывает вероятность снижения процентных ставок. Это все на самом деле очень опасные разговоры. К счастью, президент Зеленский и в разговорах с МВФ, и в разговорах с президентом ЕБРР сказал, что он будет выполнять все обязательства — мы услышали то, что хотели услышать.

Наибольшие опасения — возвращение Игоря Коломойского в Украину и вероятная денационализация Приватбанка. Вы работаете с Валерией Гонтарева, у которой наша команда недавно брала интервью. Она сказала, что боится возвращаться в Украину. На что это влияет?

Я думаю, что ни у кого нет личных отношений с Игорем Коломойским. Речь идет действительно о Приватбанке. Он был и остается одним из крупнейших украинских банков. Если в крупнейшем банке страны не хватает капитала, активы вложены в предприятия и проекты, аффилированные с главным акционером — это угроза финансовой устойчивости страны.

Банковская система не может существовать, если нет капитала в крупнейшем банке. Поэтому национализация была проведена правильно.

И МВФ, и ЕБРР поддерживают позицию НБУ и тогда, когда им руководила Валерия Гонтарева, и теперь, когда им руководит Яков Смолий.

А на встрече с президентом ЕБРР президент Украины говорил об этом? Поднималась ли тема Приватбанка? Как он видит эту проблему?

Я не буду сейчас говорить о том, что обсуждалось, но пока нет четких заявлений о том, как президент видит эту проблему. Пока непонятно, что будет происходить дальше, но мы придерживаемся позиции, что Приватбанк был национализирован.

Рано или поздно, наверное, он будет приватизирован, речь не идет о компенсации 2 млрд бывшим владельцам, акционерам. Мы также знаем о судебных разбирательствах и за рубежом, в США.

Мы следим за этими разбирательствами, но мы исходим из того, что будет реализована стратегия управления государственными банками, повысится качество корпоративного управления.

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев во время интервью, Киев, 6 июля 2019 года
Фото:

Громадское

Каким вы видите путь, который прошли украинские олигархи? Все же они отличаются от российских.

Мне кажется, что слово «олигархи» является ключевым и для России, и для Украины, и для некоторых других наших стран. Главная проблема экономического развития и построения рыночной экономики в таких странах — это проблема того, что крупный бизнес влияет на правила игры.

Если вы иностранный инвестор и думаете инвестировать в страну, в которой есть мощные олигархи, контролирующие СМИ, суды, политиков, то вы переживаете, что когда инвестируете, у вас могут возникнуть бизнес-конфликты, и вы проиграете в нечестном суде. Это резко подрывает привлекательность страны как места, куда можно инвестировать.

То же самое касается и малого украинского бизнеса, ведь ему очень трудно конкурировать с олигархами, которые контролируют суды, политиков и СМИ. Главный вопрос для президента Зеленского или его персонажа Голобородько — как защитить институты государства, независимый Национальный банк, независимых регуляторов, парламент, медиа, суды от влияния крупного бизнеса.

Мы в ЕБРР не боремся с бизнесом и не протестуем против крупного бизнеса. Во многих странах нужно быть большим, чтобы быть конкурентным.

И в других наших странах так это и работает — большой бизнес не определяет правила игры. Он играет по правилам, которые определяются с помощью демократического, политического процесса. Мне кажется, и России, и Украине нужно добиваться того же.

Президент Зеленский довольно успешно бывает в Берлине, Париже, Торонто, очень много говорит об иностранных инвестициях. Говорит то, что хотели бы слышать. С другой стороны — это инвестиции в экономику Донбасса для восстановления, речь идет о 10 млрд. Насколько это возможно? Президент Порошенко говорил о том, что зашел RyanAir, Икеа. Но мы же понимаем, что это очень маленькие компании, по сравнению с инвестициями в регионе.

Действительно, иностранные инвестиции в Украину пока очень невелики. С точки зрения инвестиций на душу населения, Украина находится на уровне Молдовы. С точки зрения отношения к ВВП, Грузия опережает Украину в разы.

Мне кажется, пример Грузии достаточно показателен. Если вы хотите привлекать иностранные инвестиции, вы можете это делать. Грузия расположена дальше от европейский рынков, в Грузии тоже есть геополитические проблемы и риски. В Грузии гораздо меньшая экономика и в этом смысле менее привлекательная для крупных инвесторов. В Грузии тоже есть соглашение о свободной торговле с ЕС. И Грузия привлекает инвестиции, поэтому Украина тоже может привлекать инвестиции.

В чем разница?

Разница в качестве инвестиционного климата. Нужно не только говорить, но и делать дела. Посмотрим, что сделает новое правительство.

Глава Европейского Совета Дональд Туск (в центре) с президентом Украины Владимиром Зеленским на линии разграничения в Станице Луганской, Луганская область, 7 июля 2019 года
Фото:

Офис президента Украини

Что нужно сделать Украине, чтобы инвестор пришел на Донбасс, на территории, пострадавшие от военных действий?

Это хороший вопрос. Надо чтобы инвестор пришел не только на Донбасс, а в Украину вообще. После этого будут инвестиции в Донбасс.

Если вы говорите о разрушенных территориях, то в первую очередь это не частный сектор, а доноры, которые пытаются восстанавливать то, что разрушено. С другой стороны, мы в ЕБРР работаем с Мариуполем и считаем его абсолютно нормальным городом, куда можно инвестировать.

Но говоря вообще о качестве инвестиций, мы должны вернуться к тому, с чего начали. Центральное место в программе партии «Слуга народа» занимает борьба с коррупцией, судебная реформа. Мне кажется, иностранные инвесторы должны знать, что суды работают не для олигархов.

Западные партнеры часто требуют от Украины реформ, связанных с тарифами, газом. Мы боремся за энергетическую независимость от России. Только поднимается вопрос тарифов, все говорят: это популизм. Но люди везде спрашивают о тарифах. Население страны действительно не может потянуть их, что с этим делать? Это ключевой вопрос чуть ли не для большинства украинских граждан.

Чуда не существует. Если у вас есть рыночная цена, вы должны ее платить. Другое дело, если вам не хватает на это денег, то государство может оказывать помощь, субсидии и тому подобное. Если вы субсидируете тарифы, как это было раньше, — я продаю вам энергию по заниженным ценам, кто-то за это должен платить. За это платят другие налогоплательщики.

Такая непрозрачная нерыночная система приводит к тому, что одни налогоплательщики субсидируют других. И как ни странно, если тарифы низкие, то именно бедные субсидируют богатых, ведь если вы живете в большой квартире и у вас есть кондиционер, посудомоечная, стиральная машина, сушка, то вы потребляете гораздо больше электроэнергии. И бедные люди, которые потребляют меньше, платят за вас. Здесь чудес не бывает. Хорошая новость — чем больше будет инвестиций в энергетику Украины и чем лучше будет работать энергетический рынок, тем ниже будут эти цены.

Мы видели, что правительство перешло к рыночным ценам, но эти цены снизились в этом году, потому что рыночные цены снизились. Рынок не всегда означает высокие тарифы. Это иногда означает и снижение тарифов.

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев (справа) во время интервью, Киев, 6 июля 2019 года
Фото:

Громадское

Мы постоянно слышим: Украина — самая бедная страна Европы, самыми медленными темпами развивается среди стран постсоветского пространства. Украина безнадежно коррумпированная. Действительно ли все так плохо?

Украина действительно одна из самых бедных стран Европы, это факт. Она развивается не самыми медленными темпами. Россия растет медленнее Украины сегодня, например. В Украине довольно высокий человеческий капитал. Несмотря на все жалобы, это страна, в которой уровень и качество образования намного выше, чем в странах с сопоставимым уровнем дохода.

Украина добилась серьезных успехов в борьбе с коррупцией. Я здесь, потому что мы организовывали конференцию о коррупции и антикоррупционной политике. И несколько сессий обсуждали, что Украина сделала в борьбе с коррупцией. Вспомнили ProZorro, можем вспомнить реформу некоторых государственных предприятий, где корпоративное управление резко улучшилось.

Есть многое, чем можно гордиться. Несмотря на высокий ранее уровень коррупции, много было сделано.

Уровень теневой экономики — одни говорят, что снизился, другие — что этого недостаточно. Как детенизировать экономику?

Чтобы экономика была более формальной, надо больше использовать современные цифровые технологии в общении граждан и государства, что и происходит. Надо, чтобы налоги можно было воплотить. В этом смысле предложения по снижению налогов, если они сопровождаются реформами администрирования, которые позволяют собирать налоги с большинства граждан, — это, безусловно, шаг в нужную сторону.

Вы анализировали программу Зеленского. Идеолог его партии Руслан Стефанчук рассказывал нам, что он считает, что идеология этой партии — либертарианство. Вы либертарианство там увидели?

Слово «либертарианство» может означать совершенно разные вещи. Я увидел приверженность тому, что процветание создается частным сектором, и поэтому государству не надо мешать частному сектору.

Либертарианство не означает, что государство должно совсем ничего не делать. В частности, работа государства в том, чтобы суды работали эффективно и независимо от бизнеса. Это важная часть настоящих либертарианцев. В этой программе это тоже есть. Важный тест — сможет ли эта партия, новое правительство провести земельную реформу. Как вы помните, последние пять лет разговоры о земельной реформе были почти ежегодно, но реформа так и не была проведена.

Наше с вами первое интервью, которое было в Париже пять лет назад, было о том, во сколько обойдется Крым российской экономике, о цене санкций для российской экономики. Насколько Крым действительно важен для российской экономики и всего остального, что происходит в России за эти годы? Насколько санкции подействовали на Россию? Для Украины важный вопрос — будут санкции или нет, повлияет ли это на российскую экономику, или она находит другие варианты в Китае, где угодно, и может долго продолжать в таком же духе?

Российская экономика страдает от санкций. Любые заявления о том, что санкции только в пользу России — это неправда. Если вы смотрите на действия российских властей, они часто стараются сделать так, чтобы санкции были сняты.

Оценить количественный эффект санкций очень трудно, потому что де-факто они усиливают изоляцию России, связанную с плохим инвестиционным климатом, с высоким уровнем коррупции и доминирования государства.

В общем российская экономика находится в трудном положении, хотя с макроэкономической точки зрения трудно ожидать кризиса. Российская макроэкономическая ситуация стабильна, но нет и экономического роста. Он на уровне 1,5-2% в год, в отдельные периоды — даже ниже.

И вот прямо сейчас официальный прогноз правительства — менее 1,5% в этом году. И в любой обозримой перспективе не видно никакого ускорения роста. Рынок считает, что для ускорения роста нужны реформы. Рынок считает, что эти реформы не будут проведены.

Зависит это от санкций или просто от того, что российская власть не собирается проводить реформы — это количественно трудно разделить. Но если вы сравните Россию со странами Центральной и Восточной Европы, которые растут не на 1,5-2%, а на 3-4%, вот эти два процентных пункта роста, которые Россия теряет, — это цена и плохого инвестиционного климата, и санкций.

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев во время интервью, Киев, 6 июля 2019 года
Фото:

Громадское

А Крым?

Крым сам по себе. Инвестиции в Крым, бюджетные расходы на поддержку — это не очень большие величины. Они на уровне нескольких десятых долей от процента ВВП. Главное — это изоляция и отсутствие видения развития страны.

Россия могла бы развиваться быстрее, могла бы стать богатой страной. Но для этого надо интегрироваться в мировую экономику, а не изолироваться от нее. Сейчас нет никаких планов того, чтобы преодолеть изоляцию и отставание от западных стран.

Режим санкций, который существует сейчас, максимальный? Мы всегда можем завязнуть на статусе-кво, но Украину статус-кво не просто не устраивает, это нерешенный вопрос, это ненормальная ситуация. Скорее всего, в ближайшее время она не улучшится.

В мои должностные инструкции не входит обсуждение геополитических вопросов. Могут ли быть введены дополнительные санкции и ограничительные меры? Да, конечно.

Более того, именно угроза таких ограничительных мер и является основным сдерживающим фактором в международной политике. Уже приняты законы в США. Если будут какие-то новые политические, геополитические изменения и если эти законы будут выполняться, это принесет дополнительный ущерб российским компаниям и российскому населению.

Поделиться: