УКРАЇНА

«До процесу створення Антикорупційного суду немає довіри» — співавтор законопроекту Гіоргі Вашадзе

12 березня, 2018 16:59
УКРАЇНА/«До процесу створення Антикорупційного суду немає довіри» — співавтор законопроекту Гіоргі Вашадзе
Зберегти
Вигляд
Створення незалежного антикорупційного суду є одним із найважливіших та найочікуваніших кроків для формування в Україні системи антикорупційного правосуддя. А також однією з ключових вимог міжнародних українських партнерів та донорів. Зокрема, Міжнародного Валютного Фонду, який критикує створений президентом та поданий до парламенту закон про антикорупційний суд.

Створення незалежного антикорупційного суду є одним із найважливіших та найочікуваніших кроків для формування в Україні системи антикорупційного правосуддя. А також однією з ключових вимог міжнародних українських партнерів та донорів. Зокрема, Міжнародного Валютного Фонду, який критикує створений президентом та підтриманий парламентом у першому читанні закон про антикорупційний суд.

Що не так із цим законом та які міжнародні консультації довкола нього відбуваються — у розмові з одним із його співавторів Гіоргі Вашадзе.

Вашадзе — член грузинського парламенту, колишній заступник міністра юстиції Грузії, засновник Фонду інновацій та розвитку. Працював над впровадженням багатьох грузинських реформ, зокрема, займався запуском сервісних центрів, біометричних паспортів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Антикорупційний суд: між бажаннями президента і вимогами Заходу

Засновник Фонду інновацій та розвитку Гіоргі Вашадзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 18 лютого 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Як нині проходять консультації й хто саме бере в них участь?

Зустріч з МВФ особисто в мене була дуже хорошою. На жаль, навколо Антикорупційного суду проблеми роздуті набагато більше, ніж є реальних розбіжностей. Саме про це й говорили на цій зустрічі. Відтак у Фонду з'явилося інше послання: ми співпрацюємо, ми доопрацюємо й змінимо компоненти, які там містяться.

Я поставив питання, які були в мене щодо листа Фонду. Приміром, Фонд вимагає, щоб у конкурсі на відбір суддів до Антикорупційного суду обов'язково брали участь прокурори. Гадаю, що це буде дійсно погане рішення. Я також думаю, що неправильно, якщо Місцева рада доброчесності все одно залишиться. Працюватиме міжнародний рада, місцева рада, потім ВККС тощо — процедура відбору в такому випадку ніколи не закінчиться.

Поява необґрунтованої, так би мовити, критики законопроекту, зокрема від міжнародників, стала аргументом для тих, хто просто не хоче ніякого Антикорупційного суду 

Вони погодилися, що деякі компоненти, які містяться в їхньому листі, не надто розуміють, та не змогли аргументувати цю позицію.

Позицію щодо прокурорів?

Так, щодо прокурорів. Вони не змогли аргументувати.

Який консенсус є в БПП та серед інших депутатів? Ви ж зустрічалися з фракціями.

Я зустрічався з багатьма не лише там. У комітеті (з питань правової політики і правосуддя — ред.) теж зустрічався, де були представники різних фракцій. На жаль, багато депутатів сьогодні не хочуть підтримувати написаний нами законопроект. Поява необґрунтованої, так би мовити, критики законопроекту, зокрема від міжнародників, стала аргументом для тих, хто просто не хоче ніякого Антикорупційного суду. Тому й не голосують.

Річ у тім, що немає довіри до самого процесу. Не тому, що закон писали ми або хтось іще. Просто в останні роки так склалося — немає довіри до процесу.

Щодо рекомендації головного арбітра для українського парламенту — Венеційської комісії — з приводу вже поданих законів про Антикорупційний суд. Якщо їх звести воєдино, то ці законопроекти не дають можливості прозоро відібрати й гарантувати чесність суддів, і негайно запустити цей суд. І третє питання щодо юрисдикції цього суду, адже існує ризик, що його завалять іншими кримінальними справами. Ці рекомендації повинні бути враховані для розробки будь-яких інших законів щодо створення Антикорупційного суду. Чи відповідає цим рекомендаціям закон, над яким працюєте ви?

Повністю відповідає. Давайте почнемо з того, що ми «завалимо» суд кримінальними справами. На жаль, це знову неправильний і абсолютно некоректний вордінг (від слова Word — ред.). Він пішов від деяких нібито «антикорупціонерів», які просто шукають місце в парламенті.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Першочергова задача України — створити незалежний антикорупційний суд» — постійний представник МВФ в Україні

У НАБУ є поріг у 30 тисяч доларів — це 500 мінімальних одиниць, обмеження для справ, які цей орган може розглядати. Таке ж обмеження є в Антикорупційному суді. Справи щодо звичайної побутової корупції не можуть потрапляти в Антикорупційний суд.

Засновник Фонду інновацій та розвитку Гіоргі Вашадзе (праворуч) та журналістка Громадського Ангеліна Карякіна під час інтерв'ю, Київ, 18 лютого 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Чим обмежується юрисдикція цього суду? Сумою?

Сумою, так само, як у НАБУ.

Як ви вважаєте, та кількості суддів, яку наберуть — до речі, цю цифру теж наразі не узгодили — впорається з кількістю справ, яка на них може звалитися?

Спершу ми думали прописати 40 суддів. Потім з'явилася пропозиція не обмежувати, може, знадобиться 50 або 60. Щоб постійно не міняти закон, як у випадку з НАБУ, де чітко обмежена кількість співробітників. Якщо матимуть більше справ, нехай беруть більше суддів. Але давайте подивимося статистику НАБУ, лише ці справи потраплятимуть в Антикорупційний суд.

Справи із сумами вище 30000 доларів, 500 мінімальних одиниць — це підслідність НАБУ. Якщо НАБУ справляється з ними, то й Антикорупційний суд упорається. Усе так просто.

Чи готові автори закону, члени президентської фракції в парламенті, саме щодо цього пункту ще дискутувати? Або це закрите питання, з вашої точки зору?

Якихось закритих питань стосовно законопроекту бути не може. Адже процедура ухвалення закону — це перше читання, потім слухання в комітеті, потім поправки, які пропонуються з різних сторін, потім друге читання. Закритих питань у принципі не може бути.

Питання перегляду закону закрите? Тобто новий закон не писатимуть, а працюватимуть із цим між першим і другим читанням?

Двозначність з'явилася з листа (МВФ — ред.). Під час зустрічі з представниками Фонду я спитав: чи вимагаєте ви писати новий закон? Вони відповіли — ні.

Cкажімо відверто, генеральний прокурор аплодуватиме: «хлопці, якщо мої прокурори стають суддями, все буде добре» 

Січневий лист від центрального офісу МВФ у Вашингтоні звучить так: «у нинішній формі Фонд підтримати законопроект про створення Антикорупційного суду не може».

Це не передбачає нового закону, ще раз кажу. На зустрічі вони чітко зазначили, що ніколи не вимагали писати новий закон. Цей закон архітектурно повністю відповідає вимогам Венеційської комісії.

Засновник Фонду інновацій та розвитку Гіоргі Вашадзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 18 лютого 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

А що розповів МВФ, з вашої точки зору?

Я прямо поставив питання: звідки у вас і водночас у деяких громадських організацій України з'явилися однакові формулювання щодо прокурорів. Справді цікаво! Чому хтось вважає, що прокурори повинні стати антикорупційними суддями. Ви, приміром, розумієте? Cкажімо відверто, генеральний прокурор аплодуватиме: «хлопці, якщо мої прокурори стають суддями, все буде добре».

Перейдемо до пункту щодо так званої громадської ради міжнародних експертів, яка має брати участь у відборі кандидатів у судді. Дуже багато дискусій про те, як сформульовані слова стосовно ролі цієї ради. У рекомендаціях Венеційської комісії йдеться про «crucial», що англійською означає «вирішальна роль». Чому є подвійне трактування цього слова?

Ніякого подвійного трактування там немає. Слово binding (обов'язковий — ред.) у висновках Венеційської комісії вживається лише один раз, коли йдеться про право міжнародних експертів блокувати тих чи інших кандидатів. І комісія каже, що це може мати проблему суверенності. І друге — будьте обережні з такими повноваженнями, які надаються міжнародному органу.

Перше значення слова crucial — це вирішальний. Як ви для себе це розумієте?

Я розумію слово crucial у тій процедурі, яка сьогодні існує. Реально у міжнародних експертів є право вето, але це вето можна подолати 2/3 голосів ВККС — 11 голосами.

Я в Грузії ініціював закон у Конституційної комісії, де я взагалі пропонував, щоб закордонних суддів можна було залучати в апеляційних інстанціях, на конкретні справи. Але там теж мене розкритикувала Венеційська комісія, адже вони надто консервативно ставляться до участі іноземців у судовій системі.

У цій ситуації вони написали crucial, ми трактували це слово дуже простим механізмом. ВККС усе одно як би долає висновки Місцевої ради доброчесності.

Знаєте, чому це відбувається? Тому що до місцевих рад доброчесності немає такої довіри, яку має міжнародна рада експертів. І 2/3 голосів ВККС ніколи не набере.

А що тоді «вирішальна» роль, якщо 2/3 ВККС можуть усе одно прийняти кандидатів у судді, яких рада вважатиме недобросовісними?

Тому концепція така — і це у Венеційській комісії теж є — ми не можемо надавати право остаточного рішення міжнародній раді. Це їхній, а не мій принцип. ВККС повинен набирати 2/3 голосів. Така ж процедура є у Верховній Раді: парламент ухвалює закон, президент може ветувати цей закон, але 2/3 Верховної Ради може подолати вето.

Засновник Фонду інновацій та розвитку Гіоргі Вашадзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 18 лютого 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Навіть найменша можливість того, що кандидат, якого міжнародна рада експертів уважатиме недобросовісним, все-таки зможе потрапити до Антикорупційного суду, підриває довіру до всієї реформи. Ви згодні?

Так, створюваний нами механізм, так би мовити, між двома лініями. З одного боку, Конституція, а з другого — ми хочемо створити максимально незалежний Антикорупційний суд усередині судової системи.

Ми змішуємо один з одним суверенітет і незалежний суд. І ці два поняття постійно конфліктують. Якщо суверенітет вище у випадку суду, ніж сам суд, ми отримуємо корумпований, продажний суд, який казна-які рішення ухвалюватиме. Але, ще раз кажу, моя особиста позиція: я б уводив міжнародний арбітраж у таких країнах, як Грузія та Україна.

Але рекомендації Венеційської комісії в частині необхідності створення міжнародної ради виписані, виходячи з українського контексту — аргумент може бути не тільки на користь того, що немає довіри до нинішньої Ради доброчесності, а й що влада може тиснути на її членів.

Тому ми дуже просто вчинили: є міжнародна рада експертів, а місцеві можуть їм надсилати будь-яку інформацію. Ваше питання, напевно, у тому, чому ми прибрали Місцеву раду доброчесності?

Я не хочу отримати мертвий закон, який відправлять у Конституційний суд і треба буде знову ухвалювати закон. Критику я чую, але ніхто нічого не пропонує 

Я скажу передусім, що ця процедура суто технічно має три щаблі: Місцева рада доброчесності, Міжнародна рада експертів, потім ще ВККС, далі — Вища рада правосуддя, а потім власне призначення суддів — це затягне процес.

Тепер щодо Ради доброчесності. Дуже часто кажуть, що у Верховний суд ВККС допустила 60% недоброчесних кандидатів (попри рішення Ради доброчесності). Але там є інші факти, коли реально були кандидати, яких ветували неправильно, помилилися, не до кінця перевірили інформацію. Тому ми дуже просто зробили: є Міжнародна рада експертів, до якої буде якщо не 100%, то 95% довіра. Адже вони не є частиною українського суспільства.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Нові Верховні судді: вирок Луценку, заборона зібрань і «дерибан» землі

У них немає упередження, родичів, сватів, кумів, політичних друзів. Місцева рада доброчесності, яка нині існує, і будь-яка громадська організація може щодо кожної кандидатури надіслати їм інформацію.

Наскільки принципова позиція щодо норми 2/3 ВККС?

Щодо цієї норми ми вже сказали МВФ, що в нас є проблема з «binding role», яку прописала Венеційська комісія. У мене підхід такий: я не хочу отримати мертвий закон, який відправлять у Конституційний суд і треба буде знову ухвалювати закон. Критику я чую, але ніхто нічого не пропонує.

Засновник Фонду інновацій та розвитку Гіоргі Вашадзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 18 лютого 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Питання щодо термінів запуску суду. Чи дає закон можливість запустити цей суд негайно? Як запустили, до прикладу, Вищий суд з питань інтелектуальної власності?

Свого часу ми працювали над створенням Антикорупційного бюро. Якщо якийсь орган у надкороткі терміни створювався в цій країні, то це було НАБУ. За шість місяців після ухвалення закону Антикорупційне бюро почало розслідування. В Україні проблема не ухвалення закону, а імплементації цих законів. Адже в цьому законі максимальний строк теж передбачений — за один рік після ухвалення цей суд обов'язково повинен бути створений.

Після ухвалення закону десь сім — вісім місяців вистачить для створення Антикорупційного суду 

Я кажу (міжнародним організаціям — ред.): давайте чітко зараз розпишемо план дій. Наприклад, ви повинні запропонувати експерта, міжнародника — це вже не лише від України залежить. Я думаю, що після ухвалення закону десь сім — вісім місяців вистачить для створення Антикорупційного суду. У нинішніх реаліях, гадаю, цілком можливо, щоб після ухвалення закону, цей суд запрацював до кінця наступного року.

Чи розумієте ви аргументи тих, хто вважає, що процес затягується?

Я не розумію цих аргументів. Я кажу, що закон передбачає конкретний термін і що реально можна ще швидше. А от звідки 4 роки взялися, про які кажуть? Це просто політика. Я розумію, починається передвиборчий сезон, але мене ці вибори взагалі не цікавлять.

Чи згодні ви з думкою, що українська влада затягує процес реформ?

Згоден. Але в цій ситуації наша команда працювала в дуже стислі терміни, й ми показували результати, зокрема, у випадку Антикорупційного бюро. Не лише в уряду немає довіри. Її також немає в громадського сектору. Тому й існує така велика фрустрація — люди нікому не вірять.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Охорона суддів та стандарти ЄСПЛ: головне у проекті Порошенка про Антикорупційний суд

Громадський сектор теж часто бреше. Вони також маніпулюють. Вони вийшли і сказали — «4 — 5 років». Як, якщо рік написано в законі? Вони вийшли і сказали, що треба цей закон відкликати. Це через три пункти? Так їх можна допрацювати.

Засновник Фонду інновацій та розвитку Гіоргі Вашадзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 18 лютого 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Ваш фонд — «Фонд Інновацій та Розвитку» — отримав понад мільйон гривень за роботу над цим законопроектом, цю інформацію опублікували на сайті Національного агентства із запобігання корупції.

От знову брехня! Ми не отримали жодної копійки на роботу над цим законопроектом.

За що ви отримали гроші?

Ми створили унікальний проект — відкрили офіс партії, перевели її на внутрішнє конкурентне фінансування. Усі гроші, які виділяються з бюджету, через проекти фінансуватимуться всередині партії. Ніде на прострадянському просторі такого прецеденту немає.

Уся сума, про яку ми кажемо, пішла на це?

Звичайно. Скажу більше, із цим проектом я ходив у IRI (Міжнародний республіканський інститут — ред.), вони теж із політичними партіями працюють, у Держдеп, у Білий Дім, сенат, конгрес, і звідти ще отримав підтримку, щоб якомога швидше це все зробити. І от тут Transparency International виходить і маніпулює цим, навіть ви повірили.  

Що, за умовами контракту, має зробити ваш фонд?

Зробити відкритий офіс, веб-платформу, через яку йде конкурентне фінансування, плюс консультувати щодо реформи адміністративних послуг. Нуль ми отримували за ці законопроекти.

Також, як зайшли в проект Антикорупційного бюро — спочатку  отримували нуль, а потім британці почали нас фінансувати. Нічого ми не отримали й на розробку закону про приватизацію, який нині ухвалили, частково цю логіку ми розробляли ще у 2015 році.

Коли за контрактом має бути завершена робота над офісом?

Ми вже закінчили. Як довіряти тепер керівникові Transparency International, який збрехав, що ми ці гроші отримали за закон про Антикорупційний суд?

Чи може бути ця сума частково оплатою, зокрема, й цієї роботи?

Ми не домовимося так, адже ви сказали мені, що ми отримали гроші за розробку закону про Антикорупційний суд. Ще раз кажу: це брехня керівника Transparency International.

Довіра населення до Антикорупційного суду, рівень довіри — визначальний. Ми відчуємо це одразу ж після того, як з’явиться його перше рішення 

Як ви оцінюєте нинішні відносини влади з громадськими організаціями? Ми бачимо, що саме вони, спільно з міжнародними партнерами, — і дуже часто це єдиний механізм — змушують владу рухатися тим шляхом реформ, який обрала Революція Гідності. В якій точці вони сьогодні?

Є взаємна тотальна недовіра, і 80% цих проблем через владу. Тому що вони повинні вибудовувати відповідні стосунки з громадським сектором, але 20% провини є в громадського сектору.

Засновник Фонду інновацій та розвитку Гіоргі Вашадзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 18 лютого 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Існує думка, що нещодавній закон, який зобов'язує громадські організації, які займаються боротьбою з корупцією, декларувати доходи, — це своєрідна помста влади за електронні декларації чиновників. Чи згодні ви з цим?

Згоден.

Чи доносили ви цю думку до президента?

Я з президентом не щодня зустрічаюся. Але це інтерв'ю — мій спосіб сказати, що це якраз і є помста. Це неправильно. Попри те, що для мене взагалі не проблема заповнювати декларації, адже в нас і так міжнародний аудит проводиться, і це заповнюється дві хвилини. Але це неправильний підхід, тому що такого прецеденту я не зустрічав ніде, щоб громадянський сектор заповнював декларації.

Що для вас має бути результатом у роботі над цим законопроектом?

Довіра населення до Антикорупційного суду, рівень довіри — визначальний.

Через який час після його створення?

Ми відчуємо це одразу ж після того, як з'явиться його перше рішення.

Останнє запитання стосується справи Саакашвілі. Ви добре знайомі з Міхеілом, разом працювали під час його президентства. Як прокоментуєте історію його конфлікту з владою?

Я не коментую цей процес. Так, ми не в одній команді, ми вже розійшлися з Мішою, але є деякі суб'єктивні фактори в цьому випадку. Нині дуже важливий процес щодо Антикорупційного суду, і я не хочу цьому процесу нашкодити.

Ви підтримуєте з ним зв’язок?

Ні, після травня 2016-го ми не спілкувалися взагалі.

Пов`язані новини