«В Україні працює лише «ефект бутерброда» — коли на уряд тиснуть донори і громадянське суспільство» — аналітик

Чого Україні чекати від нового глави Держдепартаменту США Майкла Помпео? Як на Україну може вплинути розслідування щодо ймовірної причетності президента Трампа до втручання Росії в американські вибори 2016 року?

Мелінда Герінг чи не найобізнаніший американський аналітик, що стежить за ситуацією в Україні, вона — редакторка впливового блогу UkraineAlert аналітичного центру «Атлантична рада».

Редакторка блогу Ukrainian Alert аналітичного центру «Атлантична рада» Мелінда Герінг під час інтерв'ю Громадському, Київ, 11 квітня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

РЕФОРМИ В УКРАЇНІ

Ми говоримо про реформи в Україні, боротьбу з корупцією, ситуацію на лінії зіткнення тощо. А якою нині бачать Україну у Вашингтоні?

По-перше, на Капітолійських пагорбах, у діаспорі, в аналітичних центрах величезний інтерес до України. Але загалом, стежачи за реформами в Україні останні три роки, я можу сказати, що особисто дуже розчарована. Минуло 4 роки від часів Майдану, але в Україні і досі немає належного правосуддя, нормального судочинства.

Стає сумно: ніби всі знають, що треба робити, але ніхто не робить. Тут багато талантів. І ці люди повинні бути у Верховній Раді, але не можуть цього зробити через наявну виборчу систему. Виборче законодавство треба терміново змінити цьогоріч. Але навряд чи його змінять.

Минуло 4 роки від часів Майдану, але в Україні і досі немає належного правосуддя

Щойно ви висловили свою особисту експертну думку про розчарування прогресом реформ, але наскільки подібні думки поширені в США? Чи існує в США «втома від України»?  Якою мірою американський істеблішмент критичний до України? Чи радше він каже — ми розуміємо, що Україна у стані війни з Росією, тож ми заплющуємо очі на недоліки в реформах.

Є певна напруга між двома таборами. В одному з них стверджують: треба жорсткіше тиснути на Київ, щоб прогрес з внутрішніми реформами був швидшим. Натомість з другого лунає: ми не хочемо тиснути занадто сильно. Адже, наприклад, існує ось ця боротьба навколо антикорупційних питань.

Ці два табори балансують один одного.

Однак, я думаю, що люди в США дедалі більше розчаровуються в Порошенку. Адже ми очікували значно більшого. Я, звісно, не хочу бути геть песимістичною. Торік відбулися певні реформи — в охороні здоров'я, освіті, пенсійному забезпечені. Але цього недостатньо, економіка й досі дуже хвора.

Зростання ВВП мало би бути на рівні 6-7%, наразі прогнозують близько 3,5%. Але навіть ці показники можуть бути завищеними, адже Світовий банк нещодавно казав про зростання на рівні 2%, якщо Україна не здійснить певні структурні реформи. І наразі вона цьому опирається.

Американський істеблішмент дедалі більше розчаровується в Порошенку (на фото — президент України Петро Порошенко під час дебатів Генасамблеї ООН у Нью-Йорку, США, 20 вересня 2017 року) Фото: EPA-EFE/JUSTIN LANE

В яких саме сферах, на вашу думку, реформи здійснюються недостатньо швидко?

Потрібно створити Антикорупційний суд. Це переконає бізнес сприймати Україну як країну, куди можна вкладати гроші. Адже прямих іноземних інвестицій за останні три роки не було. Ніхто не довіряє українським судам, а отже й не хоче інвестувати.

Також потрібно лібералізувати ціни на газ, щоб вони досягнули ринкового рівня. Це може стати політичним самогубством для політиків, які ухвалять таке рішення, але це необхідний крок.

Щоб підняти Україну від її нинішніх низьких показників до зростання на 6-7%, треба багато чого зробити. Приміром, відбулася реформа міліції, але досі не створили служби фіскальних розслідувань. І в парламенті величезна боротьба навколо цього.

Поза тим, Україна потребує реформи землі. Загалом у Раді було вісім чи дев'ять спроб здійснити цю реформу, але депутати знову підтримали мораторій.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ 15 років без землі: як працюють українські фермери — RE:ФОРМА

Протягом останніх трьох днів, які провела в Україні, я спілкувалася зокрема і з представниками громадянського суспільства. Для реформ це не надто хороший рік: рік перед виборами, а отже будь-які дискусії вестимуться через призму виборів.

Я не думаю, що цей уряд прагне докладати більше зусиль для складних структурних реформ, і він цього не робитиме без тиску

Представники громадянського суспільства кажуть: якщо вдасться тримати земельну реформу та виборчу реформу на порядку денному, тобто продовжувати про них говорити, це вже можна вважати перемогою. Але, як на мене, це жахливо. Хіба ми не можемо мати більших очікувань?

Україна — чудесна країна, в ній так багато талантів, які досі залишаються нереалізованими. І це просто розбиває мені серце.

Наскільки президента Порошенка бачать людиною, що справді здатна слухати й дослухатися? І чи є відчуття, що уряд перебуває в режимі відторгнення, мовляв, цей Захід знову від нас чогось вимагає замість того, щоб допомогти.

Я гадаю, єдине, що нині працює в Україні, — це метод бутерброда. Вам потрібне громадянське суспільство, яке б тиснуло на уряд, і західні донори, які б тиснули з іншого боку для виконання реформ. Я не думаю, що цей уряд прагне докладати більше зусиль для складних структурних реформ, і він цього не робитиме без тиску.

У Порошенка були чудові стосунки з віце-президентом Байденом. Вони постійно розмовляли по телефону, і в них була добра дружба. Із цією адміністрацією (Трампа — ред.) таких зв'язків немає.

З нинішньою адміністрацією Трампа в українського президента не надто тісні стосунки, хоча раніше він товаришував із колишнім віце-президентом США Джо Байденом (на фото — президент України Петро Порошенко (праворуч) та віце-президент США Джо Байден перед прес-конференцією, Київ, 16 січня 2017 року) Фото: Михайло Палінчак/POOL/УНІАН

Інколи ми чуємо, мовляв, як так сталося, що в Україні війна? Утім, на Заході люди більше чують про корупцію. Чому так і чи це, взагалі, чесно? Можливо, Захід проштовхує власний порядок денний? Антикорупційні активісти й парламентарі, які багато виступають на Заході, кажуть: чому вони жаліються замість того, щоб допомагати Україні?

А яка альтернатива? Сказати, що могло бути й гірше? Це не аргумент. Наша робота полягає в тому, щоб реально оцінити ситуацію в Україні — приязно, але з реалізмом. Це те, що ми робимо. І ми називатимемо речі своїми іменами, і продовжуватимемо підштовхувати Україну реалізувати свій потенціал.

Меліндо, які ознаки свідчитимуть про прогрес, про рух у правильному напрямку?

Будьмо відвертими, все рухається в неправильному напрямку. Мене хвилює короткострокова і середньострокова картина. Я продовжую дізнаватися про все нові партії, які хочуть боротися за голоси тих, хто підтримує реформи в країні. Можна їх назвати виборцями-реформаторами або прихильниками Євромайдану. Це десь 25 — 30 — 35%. Багато партій домагаються цих голосів, але серед них немає єдності.

Хвилює також зростання популізму. Це буде значною частиною виборів. А ще втручання Росії в українські вибори. Така можливість справді існує.

Нам добре відомі імена Порошенка, Тимошенко, але це не означає, що хтось із них повинен виграти. Я знаю, що вони мають адмінресурс. Є можливість, що Святослав Вакарчук візьме участь у гонці

Хотілося б бачити зрушення у виборчій реформі. Також слід звертати увагу на податкові слідчі органи. Якщо поглянути на умови МВФ, можна побачити, що вони не йтимуть на компроміси, що стосуються Антикорупційного суду. Думаю, Банкова гадає, що може змінити умови, якось обійти це, граючись із формулюваннями. Україні знадобляться гроші згодом, отож вона потребуватиме МВФ. І вони будуть не в змозі просто випустити євробонди, як зробили це торік.

Чи є альтернатива Петру Порошенку на наступних президентських виборах?

Альтернатива абсолютно точно є.

Я гадаю, це просто необдумані висновки. І це погано рекламує Україну, адже тут є величезні таланти. Нам добре відомі імена Порошенка, Тимошенко, але це не означає, що хтось із них повинен виграти. Я знаю, що вони мають адмінресурс. Є можливість, що і Святослав Вакарчук візьме участь у передвиборчих перегонах. Хтось говорить, що так, хтось — ні.

Є можливість, що і Святослав Вакарчук візьме участь у передвиборчих перегонах (на фото — лідер гурту «Океан Ельзи» Святослав Вакарчук (праворуч) і колишній посол США в Росії Майкл Макфол під час презентації навчальних курсів Стенфордського університету, 3 жовтня 2017 року) Фото:  Центр розвитку, демократії і верховенства права Стенфордського університету

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Слава Україні: над чим Вакарчук думає в Стенфорді

За ним бігало кілька партій. Але є й інші люди, які можуть балотуватися, їхні імена теж відомі, і вони багато зробили впродовж останніх чотирьох років. Я гадаю, що дехто із них усе ж встане і скаже: я хочу балотуватися, хочу спробувати.

Але проблема нині полягає в тому, що голоси за опозицію дуже розділені, і їх не вистачить, щоб подолати 5% поріг. Їм не вдасться виграти, якщо тільки вони не об'єднаються. І я сподіваюся, що опозиційні партії це зроблять, і знайдуть кандидата, який може апелювати в широкому плані. Чинити так, щоб українська економіка працювала. Це базова проблема.

Найважливіша річ, яку кандидат може зробити, це знайти шлях, як виправити економіку, як переконати молодь залишатися тут і зробити людей щасливішими. Я не думаю, що переобрання Порошенка вже передбачено. Я вважаю, що Тимошенко є реальним суперником, і ми, очевидно, спостерігаємо за тим, як вона змінюється.

Що ми знаємо про Тимошенко? Що відомо про її роботу у Вашингтоні? ​

Вона регулярно приїздить до Вашингтона, вона була на Національному молитовному сніданку. Ви, мабуть, бачили світлини. Вона приходить в аналітичні центри, розмовляє з експертами. У газетах я читала, що Тимошенко має тут представників. Особисто я ніколи їх не зустрічала. Вона активна, так. І вона цього хоче. Також вона була і на Мюнхенській конференції з безпеки. Вона приводить до ладу свій імідж, і це цікаво — її намагання відійти від старого іміджу. Вона не хоче, щоб її асоціювали з газовими контрактами, тож, з певного погляду, Тимошенко відшліфовує імідж.

ПОЛІТИЧНА КУХНЯ ВАШИНГТОНА

Нині, коли Рекс Тіллерсон вже більше не працює в Держдепартаменті, що відбувається між США та Україною? Як би ви описали українсько-американські стосунки?

Так, Рекса Тіллерсона немає, і його скоро замінить на посаді Майк Помпео. Була велика дискусія щодо його думки про Україну і Росію. Більшість експертів, з якими мені доводилося спілкуватися, вважають, що він буде ще важчим для Росії, ніж був Тіллерсон. Тому ця заміна є, вочевидь, позитивною.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Бувай, Тіллерсоне, привіт, Помпео! Що відомо про нового держсекретаря США

Окрім того, є й інші позитивні зміни в адміністрації. Сьогодні там є чудові люди, які розуміють Україну й усю її складну динаміку. Наприклад, заступник держсекретаря Векс Мітчел. Також є люди в Національній раді безпеки, які знаються на питанні. Це відбувається всупереч тривогам щодо підтримки Трампа Росією і надто м'якого ставлення президента США до Путіна.

Попри це, є сильні люди, які вірять в Україну і прагнуть її успіху. Завдяки їм США зрештою погодилися надіслати «Джавеліни», і вони мають прибути в Україну вже цього місяця. Також США наклали серйозні санкції — це все дуже добрі знаки.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Багато шуму про ракетні комплекси «Джавелін»

США та Захід продовжують допомагати Україні, деякі речі навіть стали жорсткішими

Водночас, як ви кажете, на ситуацію завжди впливає ставлення Трампа до Росії. Про це йдеться, зокрема, в дослідженні спеціального прокурора Мюллера. Що нам відомо про роль президента Трампа?

Я не думаю, що варто фокусувати увагу на Трампі. Приміром, треба ігнорувати його твіти. Він любить створювати феєрверки, бути в центрі уваги. Але варто зосереджуватися на політиці, на тому, що США та Захід загалом продовжують робити для України. І тут ми бачимо, що головна лінія не змінилася, а деякі речі навіть стали жорсткішими.

Редакторка блогу Ukrainian Alert аналітичного центру «Атлантична рада» Мелінда Герінг під час інтерв'ю Громадському, Київ, 11 квітня 2018 року Фото: Артем Ващенко/Громадське

Як можна описати сьогоднішню політику США щодо Росії? ​

У бюрократичних документах Росія є великою загрозою. Ми знаємо, що на різних рівнях наш уряд робить багато. Він створив своєрідний апарат для відповідей на загрозу з боку Росії. Також, доволі активне громадянське суспільство. Висилка дипломатів викличе реакцію.

Останній пакет санкцій завдав удару Росії, тому, вірогідно, що в майбутньому буде менше вагань щодо їхнього запровадження

Проблема Донбасу не вирішена, Крим усе ще анексований, Росія продовжує чинити те, що чинить, а дебати щодо Сирії тривають без кінця. Які реальні кроки розглядаються, окрім уже чинних санкцій?

Чи ми нарешті привернули увагу Путіна? Чи цього достатньо? Мабуть, ні. Можливо, потрібен ще один раунд санкцій. Лише останні санкції змусили російських олігархів утратити десь від 12 до 16 мільярдів доларів. І це явно привернуло увагу громадськості.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чому російські олігархи втрачають гроші

Фінансовий світ і міністерство фінансів побоювалися, якщо санкції проти Росії почнуть діяти, це позначиться негативно на економіці. Але, здається, удару завдали в правильному напрямку. Тому, вірогідно, в майбутньому буде менше вагань та більше бажання запровадити нові санкції, якщо Путін не змінить поведінку.

Яка роль справи Скрипаля в цьому контексті? Наскільки вона важлива для США?

Річ у тім, що існує тенденція сприймати ворожі дії Росії відокремлено одна від одної. Росіяни отруїли Литвиненка, Скрипаля, втручалися в американські вибори тощо, але люди не хочуть поєднувати ці точки. Справді, багато хто сумнівається, що це ланки одного ланцюга і не може сказати, що Росія має справді ворожі настрої, і прагне вести війну проти демократій.

Значно легше і зручніше сказати: це просто окремі події і ми не хочемо їх поєднувати.

Висилка російських дипломатів із США є однією з відповідей на загрозу з боку Росії (на фото — російське посольство у Вашингтоні, округ Колумбія, США, 27 березня 2018 року. США та країни ЄС 26 березня оголосили, що висилають російських дипломатів через отруєння Скрипаля в Британії) Фото: EPA-EFE/SHAWN THEW

Нещодавно в США з’явилася стаття про те, що український олігарх Пінчук давав гроші на кампанію Дональда Трампа, адже Трамп кілька років тому виступав на конференції в Києві. А потім Пінчук також давав гроші й Гілларі Клінтон. Як це сприймають у США?

Навряд чи сьогодні це важлива тема для США. Адже дебати передусім зосереджені на Росії і Трампі, на результатах виборів. І питання в тому, чи справді Пінчук, давши грошей Трампу, — адже тоді, здається, 2015 року, Трамп виступив на конференції YES, — прагнув у такий спосіб купити собі трохи впливу на нього? Але це радше маргінальна історія для розслідування Мюллера.

Сьогодні ми уважно стежимо за тим, що каже в Конгресі Марк Цукерберг. Ми постійно чуємо про вплив Росії через Facebook на політику США. Наскільки це серйозно?

Усе це серйозно. Техгігантів заслуховують у Конгресі. Про них пишуть ЗМІ і, зрештою, вони мають ставати відповідальнішими за свої дії. Вони не хочуть відкривати свої алгоритми, не хочуть показувати цю інформацію, завдяки чому політики могли б дійти якогось висновку.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Конгрес проти Facebook: що розповів Цукерберг американським законодавцям

Але серйозно це сприймається передусім мешканцями великих впливових міст. В американській глибинці немає такого резонансу. Якщо запитати в мешканців глибинки, чи Росія допомогла обрати Трампа, вони цілком імовірно скажуть, що це змова еліт.

Справа Facebook передусім стосується питання приватності в США

В Україні ці слухання сприймаються, ніби вони здебільшого сфокусовані на Росії. Чи це так? Чи радше акцент на проблемі тролів, упередженої політики Facebook або, приміром, компанії Cambridge Analytics?

Найбільше питання цих слухань — питання приватності: чи маємо ми права на власні дані. І яку приватну інформацію можуть бачити інші. Це питання до всього проекту Facebook. Адже ми надаємо йому безкоштовну інформацію, завдяки чому можемо користуватися платформою. Однак ніхто не читає контракту про послуги, які надає Facebook, — люди просто погоджуються з усіма пунктами.