«Я хочу допомогти йому вийти»: Лех Валенса — про Сенцова, нову епоху і кінець солідарності

Громадське публікує матеріал «Новой газеты» в межах російськомовного партнерства незалежних медіа Східної Європи.

Легендарний електрик гданської судноверфі, лідер профспілки «Солідарність», президент Польщі в 1990–1995 роках Лех Валенса висунув Олега Сенцова на Нобелівську премію миру. Сам він отримав цю премію в 1983 році, під час воєнного стану в Польщі, невдовзі після інтернування. Сьогодні офіс Валенси розташований на території тієї самої судноверфі, біля прохідної №2, де збиралися страйкарі. Саме з того страйку почалася «Солідарність», яка призвела Польщу спочатку до воєнного стану, а потім до свободи. І на чолі був Лех Валенса. Він називає себе найщасливішою людиною в галактиці, бо зміг перемогти комунізм.

29 вересня Лехові Валенсі виповниться 75 років. Кореспондент «Новой» зустрілася з ним, щоб напередодні ювілею поговорити про Сенцова, Росію, Білорусь і Україну. А він увесь час говорив про Польщу. Про вільну Польщу. І про себе, і про нас з вами.

Чудово розумію, що голодувати — нестерпно. Я сам багато разів оголошував голодування. Це особливо важко в першій фазі

Дякую вам за висування Олега Сенцова на Нобелівську премію миру. Чому ви вирішили це зробити?

Просто тому, що його прагнення звільнити братів-українців і боротьба з методами, які Росія використовує в Україні, заслуговують на всіляку підтримку. Я хочу допомогти йому вийти на свободу. Чудово розумію, що голодувати — нестерпно. Я сам багато разів оголошував голодування. Це особливо важко в першій фазі. Потім, звісно, посилюється слабкість, головний біль, але сам голод людину вже не мучає.

Пам'ятаю, як ви у 2007 році висували на Нобелівську премію миру й першого керівника незалежної Білорусі Станіслава Шушкевича.

Я робив усе і продовжу робити для того, щоб це сталося. На жаль, далеко не завжди нагороджують тих, хто заслуговує, — такий світ. А взагалі-то Нобелівська премія миру — це, звісно, передусім нагорода за боротьбу, за її методи, за принциповість, ніби як вдячність. Але водночас ця премія зобов'язує лауреата продовжувати боротьбу, йти тим же шляхом.

Декілька років тому ми зустрічалися у Варшаві на церемонії вручення впровадженої особисто вами нагороди — премії Солідарності, або премії Валенси, як її називають. Тоді лауреатом стала Жанна Нємцова, і вручали її ви разом з президентом Польщі Броніславом Коморовським. Тобто це був ваш спільний проект з владою. Що буде тепер з премією Солідарності?

Премія залишається, і я сподіваюся, що ми дійдемо правильного рішення.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Україна та Польща мають право на різне розуміння історії — польська громадська діячка Іза Хруслінська

Зліва направо: голова Європейської Ради, колишній прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск, колишній польський президент, лідер руху «Солідарність» Лех Валенса та колишній президент і спікер Сейму Броніслав Коморовський на заході в межах конференції «Солідарність та падіння комунізму», Гданськ, Польща, 4 червня 2009 року Фото: EPA/JACEK TURCZYK

Несхоже, щоб ви з чинним урядом могли й надалі співпрацювати. Кажуть, дії керівної коаліції часом скидаються на полювання на відьом, зокрема, до речі, і щодо вас.

І так, і не так. Треба розуміти епоху, в якій ми живемо. Епоха, пов'язана з розподілом світу на блоки і системи та зведенням кордонів між державами, померла: Європа знищує кордони й об'єднує валюти. Але щойно помирає одна епоха, одразу починається інша. І якщо попередня була епохою землі — війни, встановлення кордонів, поневолення, звільнення, — нинішня епоха зовсім інша, якщо взагалі не протилежна за змістом. Це епоха інтелекту, інформації та глобалізації — відбувається вирівнювання рівнів і відкриття кордонів.

Добре, що існують «трампи» й «качинські», адже вони змушують дискутувати про те, як цей світ повинен виглядати

Але та, попередня, була впорядкованішою: працювали структури, програми, установи. Ця наразі невпорядкована. І ми сьогодні перебуваємо між ними. Одна епоха пішла, друга ще в дорозі. І ось цей короткий в історичних масштабах проміжок я називаю часом слова. Спершу — слово, потім воно стане чимось відчутним. Але спершу його треба знайти, «видискутувати», виплекати. І добре, що існують «трампи» й «качинські», адже вони змушують дискутувати про те, як цей світ повинен виглядати. Та епоха була інакше влаштована, всі держави були окремими, а нині ми будуємо об'єднану Європу. Але для цього насамперед потрібен фундамент, що об'єднує всіх нас.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Одна проти всіх: що спричинило конфлікт уряду Польщі з ЄС?

Відтак, коли ми домовимося і узгодимо фундамент, постане питання про спільну економічну систему. Це вкрай важливі речі, які не терплять демагогії та популізму, але потребують серйозної дискусії: держава Європа — штука вельми габаритна. Ми виходили з епохи воєн, нікому не довіряючи. І треба знову навчитися вірити одне одному. Ось тільки виникає питання: чи будемо ми в цих переговорах мудрими, чи зможемо повірити — чи посперечаємося й розійдемося, нічого не дійшовши. У другому випадку починається анархія та чортзна-що. Саме так виглядає сьогоднішня ситуація.

Ви стали президентом Польщі ще за Радянського Союзу...

(Перебиває.) Я був революціонером, який повинен був привести Польщу до свободи. Я був зобов'язаний йти на компроміси, і компроміс мій виявився фатальним для комуністів. Що в СРСР, що в тодішній Польщі здебільшого при владі були комуністи. Демократія начебто і є, але насправді її немає. І мені доводилося погоджуватися на щось, на що я у звичайному житті не погодився б, аби завтра ця більшість зникла. Я погоджувався на напівправду, щоб наступного дня досягти правди.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Це була друга окупація»: рок-музикант, відповідальний за виведення радянських військ із Чехословаччини

А ви тоді відчували загрозу з боку Радянського Союзу?

Я розмірковував як електрик і розумів, що з розвитком людства необхідність душитися в закритих країнах і провінціях зникне. Двері відчинить техніка. У той час з'явилися перші супутникові антени. Так ось, дозвіл на встановлення антени повинно було дати Міністерство внутрішніх справ. Я скасовував усі ці дурні обмеження, адже розумів: світ розвивається саме в цьому напрямку, техніка робить те, чого не могли зробити люди, і питання лише в тому, коли настане час відчинених дверей і яку ціну людство за нього заплатить.

А нині, коли СРСР немає, але є Росія, ситуація змінилася?

Треба розуміти: Росія — велика країна. Там ніколи не було демократії та свободи. Росія завжди повинна бути оточена ворогами. Якщо ворога не було, його вигадували. І тому в демократичній лізі Росія відстає від інших років на п'ятдесят. У будь-якій іншій лізі вона може непогано виглядати на тлі інших.

Росія — потужна держава, і прискорити її рух до демократії можна лише в тому випадку, якщо весь світ буде солідарним. Якби весь світ був солідарним, удалося б уникнути і війни з Україною

Нічого не хочу сказати, Росія змінюється, як і весь світ. Просто вона робить це надто повільно. Росія — потужна держава, і прискорити її рух до демократії можна лише в тому випадку, якщо весь світ буде солідарним. Якби весь світ був солідарним, удалося б уникнути і війни з Україною. Але час втрачено, пролилася кров.

Я вже казав, що наближається епоха інтелекту і глобалізації. Її основа — вирівнювання цінностей і відкриття кордонів. І що швидше це відбудеться, то більшою буде вигода для всіх. Тож концепція Путіна — програшна. Він повинен розуміти, що це шлях великих утрат. Якщо ми хочемо прискорити розвиток подій, то маємо бути солідарними. Коли весь світ почав обговорювати, що робити з Росією, я публічно казав про можливий план. Обираємо, наприклад, десять людей — мудрих, освічених, таких, що знають Росію. Саджаємо їх при НАТО чи ЄС. І хай вони складуть список з 10 пунктів у різних галузях. Кожна країна має власні інтереси в стосунках з Росією. І кожна отримає цей список з побажанням: треба допомогти Росії стати демократичною, давайте це прискоримо. Ось тобі список, обирай. Не продай щось важливе, не купи щось важливе. Нічого складного, але ефективно, якщо бути солідарним.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Політика в Росії — табу, спалена земля, туди ніхто не ходить», — письменник і журналіст Михайло Зигар

І якби всі на це погодилися, ми б спокійно реалізували цю програму. Бажано, щоб у цій групі було бодай п'ятеро людей, до яких Володимир Путін ставиться терпляче. І нехай би кожного дня ця п'ятірка телефонувала й питала: «Ну що, скільки ви сьогодні втратили? А ми — стільки-то». І одного разу він був би готовий почути «ви втрачаєте, ми втрачаємо, вже час це закінчувати». І тоді був би шанс. А так — самі бачите, що ми всі в результаті маємо.

Лех Валенса (в центрі) під час страйку із робітниками гданської судноверфі, Гданськ, Польща, 31 серпня 1980 року. У 1980-му  Валенса створив першу в країнах з комуністичним режимом непідконтрольну державі профспілку — «Солідарність» Фото: Nationaal Archief, the Dutch National Archives (CC Attribution-Share Alike 3.0 Netherlands)

Ви стверджуєте, що Росії треба допомогти. Я з Білорусі та, звісно, не можу не запитати: а чому світ ніколи не був солідарним, щоб допомогти моїй країні? Вона не така велика, як Росія, в ній навіть Сибіру немає.

Білорусь так глибоко підкорена Росії, що де-факто Росія вами і керує. Білорусь настільки залежна економічно й політично, що вам звільнитися буде ще важче. І Європа не допоможе вам, адже сама має забагато проблем. Коли вони будуть вирішені, тоді, можливо, в Європі згадають, що Білорусь — це її частина, а не далекий острів.

Але виникає надто багато проблем, без яких безглуздо намагатися щось змінювати. Наприклад, як допомогти Білорусі з паливом? Адже якщо ви дійсно розвернетеся та підете в Європу, вам перекриють постачання газу й нафти так, що ви втечете назад и благатимете Росію вас вибачити. Тобто Європа повинна як мінімум підготувати програму економічної допомоги.

Знаю я Лукашенка, зустрічався з ним декілька разів. Він хитрий і боязкий — це його філософія. Європа, на жаль, така, як є, і сподівається, підтримуючи його, максимально віддалити від Росії

Менше з тим, європейські країни довгі роки економічно підтримують Лукашенка, називаючи його водночас останнім диктатором Європи.

Знаю я Лукашенка, зустрічався з ним декілька разів. Він хитрий і боязкий — це його філософія. Європа, на жаль, така, як є, і сподівається, підтримуючи його, максимально віддалити від Росії.

Ви стали президентом Польщі майже одночасно з набуттям незалежності колишніми радянськими республіками. Ви спілкувалися з такими ж першими лідерами нових держав. Вам було легко порозумітися?

Ми всі чудово розуміли, в якому часі і в якій ситуації опинилися. Ми мали різні стартові умови, але критичної різниці не було. І я тоді мріяв, як ми разом з Білоруссю і Україною вступимо до ЄС та НАТО. Але в 1995 році я програв вибори, і концепція змінилася. Це була помилка, але так сталося. І тепер нам усім треба чекати свободи для Білорусі та України.

Я чудово розумію, що цієї миті неможливо досягти корінної зміни ситуації і в Росії, і в Білорусі. Але чи може світ стати солідарним хоча б для того, щоб врятувати Олега Сенцова та інших політичних в'язнів?

Солідарність — це не назва нашого профспілки. Солідарність — це проста філософія. Не можеш дотягнути тяжкий вантаж — звернися по допомогу, попроси когось донести його разом з тобою. Для нас тяжким вантажем був Радянський Союз і комунізм. Жахливий тягар. Я розумів, що однієї Польщі для того, щоб позбавитися цього вантажу, замало. І навіть європейської солідарності замало. Ось світова солідарність — якраз, це саме те, що треба.

Щоправда, коли ми дісталися станції «Свобода», солідарність скінчилася. З'явилися нові, зовсім іншого штибу проблеми, які потребували солідарності — в місті, в країні, в Європі

Щоправда, коли ми дісталися станції «Свобода», солідарність скінчилася. З'явилися нові, зовсім іншого штибу проблеми, які потребували солідарності — в місті, в країні, в Європі. Це все різні види солідарності, не такі, як наша тодішня.

Колишній польський президент, лідер руху «Солідарність» Лех Валенса (ліворуч) та голова опозиційної партії Польщі «Громадянська платформа» (PO) Гжегож Щетина під час зустрічі в Гданську, Польща, 22 лютого 2018 року. Зустріч була присвячена майбутнім місцевим виборам у Польщі Фото: EPA-EFE/ADAM WARZAWA

Європа сама переживає кризу. Ви бачите вихід?

Спершу всі натхненно відчиняли кордони, запроваджували єдину валюту, всі отримали право вільно переміщатися і обирати для життя та роботи будь-яку з майже трьох десятків країн. І коли все це вдалося, відбулося, раптом заголосили: «Холеро, в нас різні фундаменти! У нас зовсім інше мислення!» Гаразд, давайте узгодимо спільний фундамент. Знайдемо щось на кшталт десяти заповідей і запишемо в спільну Конституцію, і нехай це всіх нас об'єднає.

Напевно, у світі вже була цивілізація, яка себе знищила. Не хотілося б дочекатися миті, коли Європа загрузне в з'ясуванні стосунків, а Путін тим часом знищить світ

Але тоді почнеться те ж саме щодо економічних систем: ми йшли до об'єднання, а всі світові багатства і досі в руках 10 відсотків, а не 90. І тоді що, знову Жовтнева революція? Чи краще сісти за стіл переговорів і сказати: хлопці, ваші 90 відсотків працюють на надто ефективно, нумо думати разом. Нумо спробуємо ввімкнути ваші можливості в роботу так, щоб і ви заробляли, і ми. Зможемо заробити — чудово. Ні — революція.

Це, звісно, демагогія. Але проблема ще й у тому, що ніхто нікому не довіряє. Щодня європейські країни надсилають до Брюсселя ще декілька людей, щоб ті стежили, чи не ошукає їхню країну об'єднана Європа. Унаслідок бюрократія росте, а ситуація не змінюється. Напевно, у світі вже була цивілізація, яка себе знищила. Не хотілося дочекатися миті, коли Європа загрузне в з'ясуванні стосунків, а Путін тим часом знищить світ.

Вашій профспілці «Солідарність» допомагав увесь цивілізований світ. А нині, в епоху інтернету й вільної Європи, солідарність випарувалася, як комунізм. Свіжий приклад: у Мінську нещодавно лідери незалежного профспілки  радіоелектронної промисловості за свою діяльність були засуджені до «хімії», але нікого у світі це не цікавить. Куди поділася хоча б професійна солідарність?

Солідарність закінчується там, де починається свобода. А далі — демократія, дискусії, вільні вибори. Усе це має сприяти розвитку і всієї Європи, і кожної окремої країни. А як ми поводимося? Чого можна досягти, саджаючи лідерів профспілок? А потім починається: де інтелектуали, де вирішення проблем? Мислимо старими категоріями і діємо старими партіями. Всерйоз обговорюємо: а що сказав ПіС?  («Право і справедливість» — керівна партія в Польщі — ред.) А що відповіла «Платформа»  («Громадська платформа» — ліберальна опозиційна партія — ред.)? У наш час, коли люди хочуть зручного життя, не хочуть робити внески і відвідувати зібрання, потрібно інакше вибудовувати і організовувати суспільство.

Згадайте, що сталося в Польщі на останніх виборах. Усі бачили, що країна чудово розвивається, йде вперед. Зрозуміло, що далі буде ще краще. І люди не знали, кого обрати, адже давно перестали цікавитися політичними чварами. Вони не йдуть на вибори, і відбувається те, що ми сьогодні маємо в Польщі. І нічого не можна зробити. Тепер взяти б каміння і повалити це все, але ми не хочемо, адже в нас демократія і вільні вибори. А тієї свободи вже немає. Нічого не хочу сказати — до свободи ми доїхали пречудово. А потім розслабилися і почали припускатися помилок: погано обирали, не були активними, дозволяли собою маніпулювати.

У Білорусі, до речі, теж спочатку обрали Шушкевича, ще коли у вас була парламентська республіка. Здавалося б, чудово, у вас демократія, обирайте далі. Таж ні, обрали Лукашенка. Тепер майте претензії і до себе, а не лише до світової спільноти

У Білорусі, до речі, теж спочатку обрали Шушкевича, ще коли у вас була парламентська республіка. Здавалося б, чудово, у вас демократія, обирайте далі. Таж ні, обрали Лукашенка. Тепер майте претензії і до себе, а не лише до світової спільноти. І ми обрали собі Качинських. Але ж не Трампу висувати претензії.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Обшуки в білоруських ЗМІ: «Свобода думки в редакції — це кілька хвилин, доки їде ОМОН»

Чому ні? Трампу теж.

Ні, лише собі! Трамп знищує неідеальну систему. Качинські теж знищують неідеальну систему. І тут я з ними погоджуюсь. Але в нас щоразу намагаються все почати спочатку. Я вважаю, що кожні вибори повинні ясно передбачати, що можна робити, а що не можна, щоб реформи не шкодили. Як, скажіть, вільна Польща могла написати, що народ має право на референдум, з припискою «але його має схвалити Сенат»?! Вільна Польща, холера ясна… Утім, помилки вільної Польщі — це і мої помилки. Трамп ні до чого. Не він знищив солідарність, а ми самі.

Лідер польської «Солідарності» Лех Валенса (праворуч) вітається із людьми під час святкування Дня свободи на Замковій площі у Варшаві, Польща, 4 червня 2014 року. У 2014 році Польща відсвяткувала 25-річчя перших вільних виборів після Другої світової війни, що завершили десятиліття комуністичного правління в країні Фото: EPA/TOMASZ GZELL

І як повернутися до солідарності?

Або обрати собі короля, і тоді король усе зробить за нас. Або відстоювати свободу і демократію, але всерйоз. Це означає організуватися, стати активними. Навіть найбільше будівництво починається з однієї лопати. Потім уже кладуть цеглу. І ми повинні бути терпимими і будувати демократію по цеглинці. Мудрість, спокій, вибори. У мене немає іншої поради.

У 1982 році ви були інтерновані...

(Заплющує очі, зображує гучне хропіння.) …і нарешті зміг відпочити. Виспався за весь час. Слідкували за мною цілодобово: двері були відчинені, і на порозі сидів хлопець зі спецслужб. Ось і виспався — більше нічим було зайнятися.

Як ви бачите власну роль у майбутньому Польщі?

Послухайте, я стара змучена людина. Я був готовий дійти до станції «Свобода», щоб далі народ робив те, що вважає за необхідне, і обирав тих, кому довіряє. Та позаяк не завжди все йде правильно, я намагаюся пояснювати, як це зробив би особисто я. Намагаюся підбадьорювати, зустрічаюся з різними людьми, пояснюю, кажу те, що вважаю за необхідне. Коли вже я багато років очолював боротьбу, треба розуміти, за що ми боролися. Врешті-решт, я вірю, що скоро вільна Польща знову переможе. І тоді всі ті, хто намагався її знищити, за це відповідатимуть. І я хочу бути живим і здоровим, щоб їх проклинати. Щоб вони їли щодня солоний оселедець — і без води.

Мене завжди цікавило, як почувається людина, яку звуть Лех Валенса, коли приїжджає до гданського аеропорту імені Леха Валенси. Когнітивний дисонанс не стається?

Я б ніколи в житті на це не зголосився! Але тоді вибори виграла SLD («Союз демократичних лівих сил» — ред.). И щоб завадити їм повернутися до комунізму, ми всюди, де тільки можна, встановлювали власні «знаки». Тому я і погодився.

Що сьогодні, через 23 роки вашого президентства, найголовніше у вашому житті?

Завтра. Головне — це завтра. Майбутнє.

Про вас розповідають історію — не знаю, правда це чи легенда. Подейкують, одного разу ви, президент Польщі, під час зустрічі з президентом США Біллом Клінтоном, виявили несправності в електропроводці Білого Дому й намагалися її полагодити.

Це було не у Клінтона, а в англійської королеви. Я тоді в палаці подивився і кажу: «Хлопці, ви чого, треба терміново лагодити! Тиждень-два — и буде загоряння». Вони махнули рукою: мовляв, працює і нехай. А за два тижні зателефонували — в них там і справді загорілося.

Колишній польський президент, лідер руху «Солідарність» Лех Валенса в касці із символікою українського Євромайдану, Гданськ, Польща, 29 вересня 2014 року. Євромайдан як рух отримав премію імені Леха Валенси Фото: EPA/ADAM WARZAWA

Гданьск, Польща