«Навіть якщо ви подобаєтеся Трампу, це не робить вас його другом», — кореспондент The New York Times

Чому президент-Трамп не відрізняється від бізнесмена-Трампа і який ризик це становить для світу? Яким він був 30 років тому? Чим загрожують Україні розбіжності в поглядах між ЄС і США? І чому тількии Європейська Комісія може впливати на технологічних гігантів, таких як Facebook чи Google.

Cтівер Ерлангер — ветеран світової журналістики, за свою кар’єру висвітлював події у більш як 120 країнах. Упродовж останніх 40 років очолював бюро The New York Times в Лондоні, Парижі, Єрусалимі, Москві, на Балканах. Нині – є головним кореспондентом газети, що висвітлює зовнішні відносини США у Європі. А перше інтерв’ю з тоді ще бізнесменом-Трампом зробив 30 років тому. Ерлангер добре знає Україну — працював на виборах президента в 1991-му році, коли обрали Леоніда Кравчука, та був у Межигір’ї одразу після Майдану.

Розмова з ним — у 4-му випуску «Дуже важливої передачі» з Наталкою Гуменюк. Програма, що виходить в ефір щопонеділка о 22:15 – це невимушена дискусія з найцікавішими людьми країни й світу про найважливіші феномени сучасності, про світ і місце України в ньому, про свободу й безпеку в часи турбулентності: від впливу соцмереж до змін сучасного тероризму, від міграції до гібридної війни.

Нинішні стосунки Трампа з Європою — це точно не найкращий момент з часів Холодної війни. Ми справді не відчуваємо, що лідери рухаються в одному напряму. Принаймні, ментально.

Те, що ви кажете — правда. Гадаю, що Дональд Трамп — випадковий президент. Ніхто не очікував, що він стане лідером США, це було великим сюрпризом. І не думаю, що він був готовий стати президентом.

Трамп ненавидить німецькі авто, навіть якщо їх збирають у США

Однак Трамп має певні усталені переконання. Одне з яких не змінюється ось уже понад 30 років, принаймні він вірив у цю ідею ще тоді, коли я вперше зустрів його, 30 років тому. Вона полягає в тому, що союзники США користуються нашою щедрістю, що Європа більша й багатша за США, але європейці живуть під нашою ядерною парасолькою, за рахунок нашого оборонного бюджету та не роблять достатньо для колективної безпеки. Вони збагачуються на нас завдяки торговим умовам.

Трамп ненавидить німецькі авто у США, навіть попри те, що нині їх збирають в Америці. Він ненавидів японські авто. У випадку Трампа все незмінно. Він ненавидить маленькі країни, і йому здається, що ті платять недостатньо.

Ви сказали, що зустріли його 30 років тому. Він і тоді мав такі ідеї, коли був просто бізнес-магнатом?

Він був молодим хлопцем з Нью-Йорка. Він показав мені свою дружину, тоді це була Іванна. А ще свою яхту, яку щойно придбав і назвав «Трампова принцеса». Це кумедна історія. Спершу це була яхта саудівського дилера Аднана Хашогджі. (Хашогджі — дилер у справі «Іран-Контрас» — одного з найбільших політичних скандалів в історії США, коли в 1986-му стало відомо, що адміністрація Рейгана без санкції Конгресу продавала зброю Ірану, а гроші направляла нікарагуанським партизанам, що боролися проти уряду — ред.)

Хашогджі зіткнувся з фінансовими проблемами. Тож судно викупив султан Брунею, щоб покрити борги саудівця. Трамп придбав яхту за меншу вартість, адже Трамп — це Трамп.

Згодом зробив там ремонт за $10 мільйонів. Можете собі уявити саудівську яхту, яка була «трампофікована». Вона була геть золота й уся блищала. Тоді я зробив з ним інтерв'ю. Я розшукав його, коли він балотувався в президенти, і вже тоді він скаржився на ці проблеми: «Американські союзники нами користуються, торгівля для нас обертається збитками, нами користуються німці й японці». Це все стара пісня. І коли він став президентом, у 70 років, ці ідеї лише посилилися.

Європейцям не подобаються президенти-республіканці

Як ви оцінюєте реакцію світових європейських лідерів? Я спілкувалася з Кондолізою Райс — екс-головою Держдепу за часів Буша. Вона зауважила, що європейці завжди зверхньо ставляться до американських президентів — так було з Бушем. Їм справді подобався Обама, бо він інший. Вона сказала, що Трамп відчуває, що його не люблять. Але йому подобається, коли його обожнюють. Чи думаєте ви, що політика Ангели Меркель й інших, що ставляться до Трампа ніби трохи зверхньо, — контрпродуктивна?

Це правда певною мірою. Іноді мене це тішить, тому що я — американець, який довго жив у Європі. Європейцям подобаються президенти-демократи, їм не подобаються президенти-республіканці. Згадайте: вони боялися Рональда Рейгана, їм не надто подобався Джеральд Форд, Буш, війна в Іраку. Їм подобалася Гілларі Клінтон. Вони б 12 разів її обрали. Їм подобався Барак Обама. Я думаю, що їм сподобалося б, якби Гілларі Клінтон стала першою жінкою-президентом.

Але немає публічної особи, яка нікому б ніколи не подобалася.

Причини перемоги Трампа можна шукати й у культурній площині. Трамп — такий собі свій хлопець. Не політик. Бізнесмен. Його погляди на переговори такі: ви стаєте жорстким, залякуєте, ображаєте, змушуєте їх захищатися, а відтак намагаєтеся укласти угоду. Це те, що він робить. Це не те, до чого звикли нормальні політики.

У нього також немає дипломатичних навичок, яких навчаються люди в парламентській системі. Він не розбирається в історії. Люди в будь-якому разі мають певний ступінь презирства до бізнесменів, а надто до Трампа.

Я жартома кажу: Меркель — це не та жінка, до якої він звик. Вона дуже стримана, не реагує на його залякування й тиск. Вона представляє Німеччину — країну, на яку він розлючений через усі ці торгові речі вже 30 років.

Навіть якщо ви подобаєтеся Трампу, це не робить вас його другом

Але що це означає й чого нам слід чекати? Я нині читаю книгу Боба Вудворда...

Вона вас лякає?

Ні, думаю, попередня — Майкла Волфа — лякала більше. Ця книжка більше про факти, ніж інші. Трамп завжди каже: «У мене погана хімія із цим хлопцем, і з тим». Якщо в нього ця «погана хімія» з Ангелою Меркель, що це означає для політики? Це має значення для України. Бо ми знаємо: для того, щоб вирішити щось із Росією, нам потрібно, щоб США та Європа рухалися в цьому напрямку. Якщо є розкол, то Європа може не переконати США стати гарантом. Так само ЄС може виступити проти всього, що робитиме США.

Проблема з Трампом ось у чому: навіть якщо ви йому подобаєтеся, це не робить вас його другом. Він завжди каже: ну, цьому хлопцю я міг сподобатися, а міг і не сподобатися, може, в нас будуть гарні стосунки, а може й ні.

Для нього важлива тактика. Я виявив, що людей, які просять його про щось (як-от візит Терези Мей до Білого Дому) Трамп вважає слабкими. Це слабкість. Люди, які вичікували, не зверталися до нього першими — таких він поважає.

Трамп думає: я можу це вирішити, адже я — Дональд Трамп

Для нього політика — це владні відносини з лідерами. Саме тому йому не надто подобається ЄС. Америка настільки велика й потужна, що на ринкових умовах вона б ліпше мала справу віч-на-віч з Німеччиною чи Францією, а не з цим великим ЄС, який фактично більший за США та має більше важелів впливу.

Я розумію вашу позицію. Велике питання, яке створює справжню головоломку — це його стосунки з Путіним. Чим він так захоплюється в Путіні? Чи має Путін щось на нього? Що це означає?

Для вас, як для вкрай досвідченого репортера одного з найбільших і найголовніших видань світу: протягом цих років, маючи цей досвід роботи, чи стає зрозумілішим, що відбувається, що ми знаємо про відносини Трампа й Путіна? Усі лише здогадуються. Але у вас є джерела, є знання, доступ.

Скажу вам, що думаю. Передусім, Трамп захоплюється сильними лідерами. Він захоплюється Ердоганом у Туречечині, Сі Цзіньпінем у Китаї, Путіним. Він думає, що Путін відстоює російські національні інтереси, і що він — потужний чоловік, який доводить справи до кінця. Вам це може подобатися чи не подобатися, але це — правда. Питання ось у чому: чи має Путін щось на Трампа?

Я колись спілкувався з вашою екс-міністеркою Наталією Яресько, і спитав у неї, що вона думає. Ми розмовляли про відмивання грошей. Цілком можливо, що в США ще до того, як Трамп став кандидатом, його компанія зазнавала невдач і потребувала грошей, Росії потрібно було відмивання грошей, а нерухомість — гарна можливість це зробити. Я не знаю, чи це правда. Але в цьому є логіка. Я не думаю, що до цього має стосунок щось непристойне, наприклад, якесь секс-відео чи щось подібне. Але я вірю, що Трамп розумів, що стосунки з Росією були не надто дружніми при Обамі. Як і з Північною Кореєю. Трамп думає: я можу це вирішити, адже я — Дональд Трамп.

Тому що я — геній.

Так, тому що «я — геній, я — найкращий перемовник у світі, я укладаю угоди».

Я думаю, що у випадку з Путіним майже вперше з 1917-го, коли Захід підтримував у Росії білогвардійців, він хотів сказати: «Мене геть не цікавить, чим ви займаєтеся вдома, що ви робите зі своїми людьми, зі своїми журналістами, — ми не збираємося змінювати. Усе, що ми хочемо знати — чого хочете ви й чого хочемо ми». Але цього не сталося. І цього не сталося через російське розслідування.

Пол Манафорт визнав провину. Чого нам чекати від цього? І яка роль України у всій цій історії?

Передвиборча кампанія Трампа була вкрай неорганізованою. А Манафорт запропонував працювати безкоштовно. У Манафорта була репутація «політичного фіксатора».

Я не думаю, що Трамп знав багато про Україну. Манафорт мешкав у вежі Трампа в Нью-Йорку й запропонував свої послуги — стати керівником штабу. І він запропонував зробити це задарма. Гадаю, Трампу це дуже подобалося.

Що робить Мюллер? Він використовує ці старі проблеми, щоб створити тиск на Манафорта, щоб той засвідчив щось іще — а саме, відносини з Росією. Тут це справді не має стосунку до України.

Насправді використовують усі ці оборудки Манафорта, щоб створити такі умови, за яких він захоче співпрацювати з прокурором щодо Трампа.

Як людина, що так довго слідкує за регіоном, якою ви бачите роль України в Європі? На пострадянському просторі? Країну, яка має купу проблем, але таки є демократією.

От це справді важливо. Думаю, люди це розуміють. Не знаю, чи всі. Бжезінський казав, що Росія з Україною — це імперія. Росія без України — щось інше.

Україна — прикордонна земля, вона завжди була «місцем між». Водночас тут почалася Русь, тож існує чимало емоційних зв'язків. Тут, у Балтії, хтось сказав: дякуємо українцям за захист Європи. Отже, Європа бачить Україну, як когось, хто зупиняє Росію, стоїть на перепоні її амбіціям.

Європа тримає міцність, дотримуючись санкцій через анексію Криму

Досі Європа була міцною, дотримуючись режиму санкцій через анексію Криму. І для Росії це певний біль. Але якщо ви, крім санкцій, введених через Крим, подивитеся на санкції, накладені після справи щодо отруєння Скрипалів, то побачите набагато менш наївну Європу.

Ви краще знаєте про Мінський процес — працює він, чи ні. Очевидно, що ні. Що Україна може зробити, аби він був дієвим? Не знаю. Але думаю, що в цьому випадку Європа виступає за вільну Україну.

Ми відчуваємо тиск авторитаризму не лише зі Сходу, як це було завжди в нашому випадку, але й і з Заходу. Були часи, коли такою собі рушійною силою демократії для України була Польща, але ви самі знаєте, що там сьогодні.

Повертаючись до відносин США та Європи. Попри те, що Брекзит стався до обрання Трампа, європейці демонстрували певний снобізм. Мовляв, от дивні американці — проголосували за Трампа. Але сьогодні по всій Європі ми бачимо дедалі більше партій-однодумців Трампа. Я приїжджаю до Латвії й питаю, чого чекати від виборів, а у відповідь чую: от цей кандидат — наш латвійський Трамп. Отже, Трамп це не лише американський, а і європейський феномен. Як ви це поясните як американець, що знає Європу?

Трамп — це західний феномен. Не лише американський. Я думаю, що всі західні демократії зіштовхуються із серйозною проблемою довіри виборців і економічної самопевненості. А надто після кризи 2008-го є відчуття, особливо в англосаксонських суспільствах, що нерівність між багатими й навіть середнім класом дуже зросла. Та є чіткі свідчення того, що доходи середнього класу або не змінилися, або зменшилися. Певною мірою досягти так званої американської мрії — коли ти працюєш собі на підприємстві, дружина може працювати, а може ні, у вас є дві дитини, великий дім і машина, — стає дедалі складніше.

Існує розчарування, яке виникло вже давно. Тоді як зиск із цього має Трамп.

І так було з Брекзитом. Брекзит був не про те, що якісь люди бояться ісламу чи сирійських біженців. У Британії є мігранти з Польщі й Балтики — білі християни-мігранти. Яких не запідозриш у тому, що вони — мусульманські терористи. Але міграція стала для Британії проблемою, насамперед через контроль над кордонами. І деякі виборці питають: чи змінила глобалізація моє відчуття того, чим є моє життя, моя країна, моя особистість?

Facebook — не благодійна організація, а жадібна приватна компанія, яка використовує доступ до даних, щоб продавати рекламу

Сьогодні, коли говорять про кібербезпеку, кібервійни, дедалі частіше йдеться не так про роль медіа, як технологічних гігантів — Facebook, Twitter — і їхню роль. Такі розмови велися спершу у США, і от нарешті в Європі. Як ви бачите стосунки цих компаній з Європейською комісією?

По суті ЄС (окрім Конгресу в США) — єдиний великий міжнародний орган, який має великий ринок, гроші, може на щось впливати, а отже мати розмову на рівних з цими великими технологічними гігантами. Тільки ЄС може наважитися в чомусь їх обмежувати. У США шансів на втручання держави мало — через іншу економічну модель. Раніше з Європейської комісії кепкували, коли ті мали справи із цими ІТ-компаніями, ніби та непрогресивна: ну куди лізти в суперечку з Білом Гейтсом або хлопцями з Кремнієвої долини. Як ви бачите розвиток подій і роль Європейської Комісії в цій дискусії?

Це один зі шляхів, на якому ЄС справді може бути впливовим як регулюючий орган, який установлює правила для різних продуктів, ліків, сільського господарства, харчів, захисту інформації, зборів за роумінг. Єврокомісія набагато потужніша саме в таких речах, аніж у зовнішній політиці.

Системи різні: Європейська комісія — це бюрократія без держави, вона сповнена технократів. Американський конгрес рідко йде шляхом регулювання.

Позаяк усі ці компанії нові, мало хто знає, що з ними робити. Facebook, Google — вони позиціонували себе не як видавці, а компанії, що надають комунальні послуги. Скажімо, як шосе.

Той, хто будує дорогу, не несе відповідальності за те, хто їде по цьому шляху — танк, бомбардувальник чи подарунки від Ісуса на Різдво.

І от дедалі більше людей розуміють, що така логіка не працює. Вони повинні нести певну відповідальність за те, що публікують. Вони не можуть просто сказати: це не наша справа, ми — тільки шосе.

Думаю, що Європа випереджає США в просуванні цього питання. Зокрема, захисту даних. Але загалом це вкрай складне питання — спрацює це чи ні. Facebook раптово усвідомив, що соціальні мережі поєднують людей.

Але люди не завжди приємні. І такі ж механізми використовуватимуть і для поганих речей. Люди забули, що Facebook — це не благодійна організація, а дуже жадібна приватна компанія, яка використовує доступ до даних, які люди вільно надають, щоб продавати рекламу. Він надзвичайно потужний, й обмежити його вкрай важко. Навіть The New York Times, використовує рекламу на Facebook. Вона ефективніша за рекламу будь-де, адже Facebook надзвичайно точно ідентифікував людей, які будуть зацікавлені вашим продуктом. Це дуже потужний бізнес.

Так, Єврокомісія намагалася захистити дані, це все нині в роботі. Але наразі Facebook і Google перемагають.