«Немає жодної людини, яка скаже, що їй відмовили в госпіталізації». Розмова з головним санлікарем Віктором Ляшком

Чи очікувати нам на тлі зростання кількості людей, які захворіли на COVID-19, того, що повернеться жорсткий карантин?

Якщо скажу, що не потрібно очікувати — буду лукавити. Якщо скажу, що завтра його запровадять — теж. Тому для цього і зробили адаптивний карантин. Він передбачає можливість введення жорсткого карантину в певному населеному пункті, районі, місті, області, а після цього, якщо вже динаміка буде така, що не можна контролювати адаптивним карантином, є можливість і варіанти повернення жорсткого карантину.

Скільки хворих на день ми повинні мати для того, щоб знову був локдаун?

Якщо ми дивимося на територію нашої країни, то є одні показники. Скільки активних хворих в нас на 100 тисяч населення? — 58. Але якщо ми подивимося на Чернівецьку область, там 308 на 100 тисяч населення. Тому не можна розцінювати заходи, які впроваджуються на території всієї країни, і порівнювати, наприклад, Чернівецьку область з Херсонською або, скажімо, з Миколаївською. В Херсонській області навіть був період, коли жодного активного хворого не було.

Виникає запитання, чи в принципі потрібно було запроваджувати загальний карантин, якщо в нас не було таких показників, як зараз?

Потрібно. Дивіться, ми заходили в епідсезон з грипу і ГРВІ. Яка могла бути динаміка навіть грипу і грипоподібних захворювань — ніхто не знає. Як поширюватиметься, і чи буде коефіцієнт сезонності в коронавірусної хвороби, чи ні — також ніхто не знає. Перед очима у всіх — ситуація в Італії, Іспанії, Франції, яка в лютому показала таку динаміку, що призводить до колапсу системи охорони здоров′я. В першу чергу екстреної медичної допомоги, в другу — лікарень, які приймали хворих. В цей час страждають і не отримують допомогу хворі з інсультами, інфарктами, і з іншими неінфекційними хворобами, наприклад. Тому карантин дозволив, у першу чергу, підготувати систему охорони здоров′я, в другу – стримати розвиток коронавірусної хвороби на території України, і в третю — ми вплинули на всі крапельні інфекції, і не було госпіталізації до інфекційних лікарень. Тобто всі лікарні планово готувались до прийому хворих з коронавірусною хворобою.

Але три місяці тому в нас був введений найжорсткіший карантин з-поміж європейських країн. І де результат? Чому в нас все одно зараз іде сплеск?

Ну подивімося на ситуацію і на ті країни, які мали пікове навантаження, не ввівши карантин. Ми бачимо зростання, бачимо кількість випадків, які фіксуються, впродовж певного розтягнутого періоду. В цей час люди хворіють, потрапляють в госпіталізацію, в реанімацію, частина людей одужує. Система охорони здоров′я працює у звичному режимі, надає медичну допомогу всім, хто її потребує. Оце є результат, тому що сьогодні немає жодної людини, яка скаже, що їй відмовили в госпіталізації. В інших країнах такого не відбулось, передовсім в Італії не відбулось.

І все ж, на тлі ось цього зростання цифр, сьогодні, зокрема в Києві, оголосили про те, що будуть посилені карантинні заходи — кафе, ресторани і кінотеатри, замість того, щоб працювати до 23:00, будуть працювати до 22:00. Скажіть, це дієві заходи взагалі?

Тут запитання про 23:00 зайве, оскільки таким чином впливають на роботу нічних клубів, дискотек, де нереально дотримуватись соціальної дистанції та інших обмежень, які прописані для закладів громадського харчування. І це буде дієвим заходом, який буде впливати на усунення скупчення людей.

А чому саме нічні клуби? В метро зараз подивіться, що робиться в час пік. Коронавірус уночі якийсь небезпечніший?

Повинен оцінюватись ряд факторів, які впливають на поширення коронавірусної хвороби. Як впливати на метро і на громадський транспорт? Органи місцевого самоврядування мусять зробити так, щоб не було скупчення. Збільшити кількість рухомого складу на маршруті. Забезпечити такі умови, щоб людина спокійно могла прийти, одягнути маску, зайти, сісти тільки на посадкове місце. У нас одна з надзвичайних ситуацій, але ми маємо можливість на це впливати.

Але скупчення зараз є, ніхто цього не вирішує. На пляжах в Одеській і Херсонській областях відбувається дурдом, зрештою, в Київській області зараз на водоймах, коли проїхати навіть по так званому Київському морю, там теж — дурдом. Але ні, от кінотеатри тільки до десятої, не до одинадцятої.

Цікава була фраза у вас: «Ніхто цього не вирішує». А питання до кого?

До місцевого самоврядування. 

До місцевого самоврядування. Адаптивний карантин передбачає, що якщо три дні перевищуються показники, то органи місцевого самоврядування рішенням техногенно-екологічної безпеки надзвичайних ситуацій приймають певні обмеження. Якщо вони бачать, що нічні клуби порушують законодавство, не дотримуються епідеміологічних норм, формують порушення соціальної дистанції, призводять до інфікування, це їхнє право прийняти таке рішення.

Складається враження, що і люди загалом перестали серйозно ставитися до карантину. І тут я мушу покласти частину вини на вас зокрема, тому що одна з речей, яку ви сказали в інтерв′ю телеканалу «Україна24», це те, що парки закривали, і вулиці мили не стільки з епідеміологічних міркувань, скільки з міркувань психологічних.

Парки закривались насамперед із протиепідемічною метою. Україна не єдина країна світу, де це робили. Зараз у Туреччині, яка відкриває кордони найближчим часом, на порядку денному стоїть питання повторного закриття парків. А ми їдемо туди відпочивати. Чому парки закриваються? Також психологічний ефект? Ні, тому що протиепідемічний, і він превалює. Але питання зменшення мобільності, відчуття вседозволеності під час карантину також мають вплив на дотримання карантинних заходів і на поширення коронавірусної інфекції. Це комплексні заходи, і ніхто ніде не транслював і не буде транслювати, що просто хотіли когось залякати.

Але прозвучало це так.

Протрактувалось це так. Ми говорили про те, що питання зменшення мобільності обмежує соціальні контакти, призводить до того, що ми збільшуємо фізичну дистанцію і перериваємо шлях передачі коронавірусної хвороби. Три фактори, які впливають: дистанція, чисті руки й маска на обличчі.

Ще одна річ, яку вам закидали, це відвідини разом з Володимиром Зеленським, Андрієм Єрмаком і ще низкою чиновників кафе у Хмельницькому. На фото там Зеленський, Єрмак — п′ятеро людей за столом. Ви пояснювали, що просто перевіряли, як заклад буде функціонувати в умовах послаблення карантину. Але умови такі, що за столиком може сидіти чотири людини, а не п’ять.

Всі визнали це порушення і сплатили адміністративні штрафи.

Але це ж питання меседжу. Порушення карантину з боку головного санітарного лікаря — це не ок, навіть без питання, заплатив чи не заплатив він адмінштраф. 

Давайте так: чи був головний санітарний лікар за тим столиком?

Ні. Але головний санітарний лікар виправдовував це.

Так, тому ніхто нічого не оскаржував, порушення визнано і штрафи сплачені.

Скажіть, а наскільки при рішеннях про послаблення або посилення карантину враховується питання політичних рейтингів?

Я не був на жодному засіданні, де розглядалося питання якихось політичних рейтингів. Винятково дискусії про економіку й епідситуацію.

Але ви знаєте соціологію, що люди хочуть, чого ні? Вивчаєте це? 

Ми дивимось соціологію, але мене передусім цікавлять прогнози, як буде розвиватися епідситуація і відкриття яких сфер у яких країнах призводить або до сплеску, або до зниження.

Чи є статистика або аналітика, яка дозволяла би сказати, де люди заражаються, від чого чи від кого, у яких обставинах і так далі?

З крапельною інфекцією з інкубаційним періодом 14 днів така статистика не є стовідсотково доказовою. Як відбувається епідрозслідування: є випадок, визначається коло контактних осіб, і ми працюємо з ними. І коли ми говоримо про виявлення хворого серед контактних, то розуміємо, де вони контактували й де були: на дні народження, в закритому приміщені разом, в супермаркет ходили. Все інше — це людина припускає, де вона могла інфікуватись, але стовідсотково це підтвердити не можна, оскільки якщо людина захворіла і ми кажемо, що пройшов інкубаційний період, на п′ятий-сьомий день — це десь 80% людей хворіють після контакту. За цих 5-7 днів вона була і в громадському транспорті, і в закладах громадського харчування, і на роботі, і в інших місцях. І скрізь вона могла зустріти контактну хвору людину.

Віталій Дейнега, голова організації «Повернись живим», минулого тижня розповідав, що ще у березні пропонував вам, міністру охорони здоров′я Степанову й іншим людям в Офісі президента, як можна організувати цілодобову оперативну роботу з тестуванням. І, мовляв, після цієї зустрічі ніхто з ним так і не зв′язався.

Я був на початку зустрічі, але там одномоментно відбувались різні зустрічі в той час. Про що саме там розмовляли і які рішення приймались — на жаль, я не володію такою інформацією.

Він висловлював в пості переконання, що ви знаєте про цю зустріч.

Багато хто переконаний, що я знаю все, що відбувається. На жаль, це не так. Але, знову ж таки, кожен конкретний випадок потрібно розглядати. Ми нарощуємо потужності, і коли йшлося про березень, ми робили 300-400 зразків на тиждень. Зараз, на початку липня, ми робимо 14000 зразків на добу. І це ще не межа наших потужностей, оскільки ми продовжуємо розширюватись — як мінімум удвічі потужність державних лабораторій зросте. Паралельно з цим розвиваються приватні лабораторії. Заклади охорони здоров′я також розвивають потужності. Тому кожну конкретну пропозицію треба розглядати в конкретний період і оцінювати її актуальність.

Я згадав ваше інтерв′ю «Новому Времени» в середині квітня, з якого принаймні в мене склалося враження, що Міністерство охорони здоров′я на той час загалом не бачило особливого інтересу в тому, аби проводити масове тестування.

Що таке масове тестування у вашому розумінні слова?

Це тестування всіх людей, які контактували з уже підтвердженими інфікованими, що мають симптоматику.

В нас масове тестування в такому розумінні слова відбувається. І тоді відбувалося. Ми створили мобільні бригади, вони приїжджали, забирали, була екстрена медична допомога. І це продовжує працювати. Коли ми говорили про масове тестування, це передбачало, що кожен, не розуміючи, чи потрібно йому, чи ні, має бажання протестуватись. Економіка країни не дозволяє зробити це в таких масштабах. Ми розширюємо тестування, але, знову ж таки, тестуємо всіх за алгоритмом. Тестуємо всі пневмонії, і це для нас також масове тестування. І це масове тестування прописано в законі, який був прийнятий народними депутатами. Жодного дня немає, щоб ми не розширювали наші лабораторні спроможності. Якби ще приїхало те, що нам обіцяли на 14 квітня, бо в тому ж інтерв'ю я говорив, що наша потужність — вийти на 80000 за тиждень. Це те, що в нас було за планом. Сьогодні ми вже робимо 72-75 тисяч.

Аналітики виявили в певний момент, у травні, зміни цифр щодо завантаженості лікарень. Бували випадки, коли на вечір на сайті дата-центру Кабінету міністрів було вказано, що зайнято 80% ліжок, а зранку, виявляється, лише 20%. Із чим це пов'язано?

Ця статистика збирається як оперативна. Вона залежить від людини, яка вносить дані в певному конкретному закладі. Ми бачимо кількість щоденних госпіталізацій, щоденну заповненість ліжок. Питання в тому, що є програмний продукт, в якому може бути й технічна помилка. Її завжди виловлюють і в кожному конкретному випадку розбираються, надають пояснення. Жодної маніпуляції цифрами не відбувається.

Як ви оцінюєте роботу Національної поліції в тому, що стосується дотримання карантину громадянами України?

З першого дня поліцейські стояли поруч з епідеміологами. Вони розпочинали й продовжують працювати зокрема і з контактами, відслідковують, як використовують додаток «Дія. Дій вдома». Поліція взяла, можна сказати, невластиві для себе функції.

Я звертаю увагу трошки на інші речі, зокрема на те, що більша частина протоколів, принаймні станом на квітень, складених поліцією про порушення карантину, скасовувалася судами. 

Я цю проблему не можу коментувати. Але питання в тому, як поліція реагує. Пріоритет вона робить не на складання протоколів на громадян, а на суб'єктів господарювання, які допускають невиконання норм, що призводять потім до певних порушень. І це є позитивним трендом.

Коли в заступника міністра внутрішніх справ Антона Геращенка запитали, чому Нацполіція не реагує так, як хотілося б, на Вербну неділю, на ці масові богослужіння і на деякі політичні акції, він сказав, що ці всі заходи можна заборонити лише за рішенням суду, так прописано в Конституції. І це правда, але тоді виходить, що постанова Кабміну забороняла на той момент всі масові акції, які, за Конституцією, можна було тільки через суд заборонити. 

Ми говоримо про надзвичайну ситуацію. Там не було заборони, там були певні обмеження. Коли ми говоримо про Великодні свята, велика подяка всім, хто відреагував на заклик президента, прем'єра, Міністерства охорони здоров'я, «Відсвяткуй Паску вдома», і з 8 мільйонів на службу пішло близько 200 тисяч. І це реально не дало нам сплеску захворюваності.

Було багато нарікань на те, що попри всі урізання бюджету саме Міністерство внутрішніх справ отримало додаткове фінансування. Transparency International опублікувало днями звіт, в якому йшлося про те, що центральна лікарня Міністерства внутрішніх справ, у якій за весь час пролікувалось 30 людей з COVID, витратила на коронавірусні закупівлі більше, ніж уся Чернівецька область. Ви можете пояснити, з чим пов'язана така особлива потреба МВС?

Вони постійно перебувають в епіцентрі скупчення людей. Хіба ми не повинні захищати силові структури, прикордонників, медиків? Повинні.

Медики, які стикаються з хворими, отримують менше коштів, ніж Міністерство внутрішніх справ. 

Отримало — використало. Подивімося, скільки Міністерство охорони здоров'я отримало зараз на закупівлю засобів індивідуального захисту для лікарень першої хвилі? 2,2 мільярда гривень.

Поговорімо про політику. Як тільки міністром охорони здоров'я став пан Степанов, з'явилася інформація про те, що він ревно поставився до того, що ви даєте всі ці брифінги, і поступово вас почав звідти витісняти. Він хоче бути більш публічним, аніж ви?

Я не знаю, у нас такої розмови не було. Ми підходили до другого етапу реформи, і окрім брифінгу стосовно коронавірусної хвороби, з'явилися питання й обговорення впровадження медичної реформи або її переформатування. Тому брифінги стали ширшими, і компетенції головного державного санітарного лікаря також не вистачало.

У вас конфлікти бувають?

Ні. Дискусії бувають.

Запитання від профільної журналістки Ірини Андрейців: «Як ви почуваєтесь у команді міністра, який називає медреформу «псевдореформою» та експериментом, коли самі ви були частиною започаткованих Уляною Супрун змін?»

Я роблю свою роботу на посаді, яку я займаю. Є певні речі, які є плюсом в медичній реформі, є ті, котрі вважаємо мінусом. Другий етап медичної реформи не враховував, як реагувати на надзвичайні події у сфері громадського здоров'я. Оплата за випадок інфекційної хвороби для інфекційних лікарень — якби це сталось пізніше, у нас узагалі був би жах в системі інфекційних лікарень. Тому й ковідний пакет, який розроблений у співпраці з Національною службою здоров'я України, змінив принцип фінансування для інфекційних лікарень. Вони не фінансуються за випадок, вони фінансуються за кількість реанімаційних ліжок, апаратів штучної вентиляції легень. Зараз у нас є час підготуватись до нового бюджетного року для того, щоб виправити всі помилки.

Давно вже ходять чутки, що Офіс президента підтримує вас як кандидата на посаду мера Києва.

Я буду це коментувати, коли зникне слово «чутки».

Чи була у вас про це розмова із Зеленським або Єрмаком?

Я підтримую довіру президента до мене як до головного державного санітарного лікаря, і якщо буде така розмова, ви почуєте офіційну позицію і президента, і головного державного санітарного лікаря.

Недавно ви сказали, що вам цікаво було би балотуватися на посаду президента України у 2029 році. 

Після того, як десять запитань було про мерство, то я кажу, говорімо про президента, більше часу буде підготуватись.

Чому у 2029, а не у 2024-му?

Тому що треба стати політичною фігурою. Ну, це був жарт, ми повинні це розуміти.