«Я 350 раз извинялась за всех министров соцполитики перед пенсионерками в Бахмуте» — художница Алевтина Кахидзе

Алевтина Кахидзе — одна из самых интересных художниц и перформеров в украинском современном искусстве. В своих проектах исследует конфликты, гендерный вопрос, потребительскую культуру и мир растений. Как посол толерантности Программы развития ООН работает с детьми на линии фронта. А также Алевтина — соучредительница художественной резиденции для иностранных художников в своем доме в селе Музычи под Киевом.

В последние годы через тексты и рисунки Алевтина рассказывала о жизни своей мамы — Людмилы Андреевны (придумав ей псевдоним Клубника Андреевна), которая зимой умерла на КПП, когда ехала на подконтрольную Украине территорию, чтобы «отметиться» для получения пенсии.

В этом эпизоде «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк поехала к Алевтине Кахидзе в Музычи, чтобы поговорить о ее искусстве и ее жизни. Но прежде всего о том, что называется сложным термином «структурное насилие» — незаметном на первый взгляд, но влияющим на жизнь большого количества людей, например, о дискриминации во время войны.

Слушайте также разговор с Алевтиной Кахидзе в подкастах hromadske в SoundCloud и ApplePodcasts.

Я приехала к тебе говорить о насилии, и не просто о насилии, а о структурном. Что это такое?

Структурное насилие? Это то, которое наиболее сложно объяснить, и оно очень незаметно. Когда ситуация складывается так, что этого насилия трудно избежать.

На каком этапе для тебя сейчас война?

Я думаю, все очень устали, и я тоже. Моя мама умерла на контрольно-пропускном пункте. Еще полгода не прошло. Это ужасно, но мне стало легче.

До ее смерти я жила в очень непростой ситуации. Когда звонила ей и она не отвечала, я чувствовала внутреннюю тревогу, и ничего не помогало. Конечно, сейчас тоже не легко, но эта моя персональная тревога, моя личная война закончилась. Теперь я больше открыта переживать эту войну, как и все. Наверное, сейчас у меня больше энергии говорить о войне.

Ты записывала жизнь Клубники Андреевны. Тогда ты хотела рассказать остальной стране, как живут люди по ту сторону на примере твоей мамы. Я так читала эту работу. Сейчас люди до конца понимают, что там происходит?

Мне много говорили: ты населила для нас Донбасс. Для многих это «летопись» — текст с рисунками о том, что там происходит.

Пенсии заняли существенную часть моей жизни, я до сих пор это тяжело переживаю. История с пенсиями — это такая классика структурного насилия. Я много помогала своей маме, просила прощения за всех нас и помогала ей понять, что происходит.

Я настолько увлеклась, что извинялась в Бахмуте перед пенсионерками. Наверное, казалась безумной, но художники так могут.

Я 350 раз извинялась за всех министров социальной политики, я брала их ношу на себя и извинялась. Я настолько увлеклась, что извинялась в Бахмуте перед пенсионерками. Наверное, казалась безумной, но художники так могут.

Объясни, почему пенсии столь важны.

Дело не в том, что пенсии столь важны. Я верю, что когда ситуация заставляет человека лгать, происходит отчуждение не только между государством и этим человеком, но и вообще между всеми.

Никто и никогда в Украине не выходил к обществу и не говорил: мы решили бросить всех этих пенсионеров на неподконтрольной территории. Этого не было сказано, но то, что было сделано, побудило этих людей начать говорить неправду. И все пенсионеры с неподконтрольных территорий, а это 600 тысяч человек, начали врать.

Вынуждены врать и говорить, что они переехали из так называемых «ДНР» и «ЛНР», и что якобы они — переселенцы?

Однажды я говорю: «Мама, знаешь, как вас называют? Пенсионными туристами». А она мне: «Туристами? Ничего себе туризм!» Это простой разговор, от которого у меня были и слезы, и мурашки по коже.

У всех было какое-то очень линейное представление о том, что там происходит. Однажды я разделила людей там на категории: маминых знакомых, соседей, подруг. И картина оказалась довольно широкой.

Однажды я говорю: «Мама, знаешь, как вас называют? Пенсионными туристами». А она мне: «Туристами? Ничего себе туризм!» Это простой разговор, от которого у меня были и слезы, и мурашки по коже.

Например, был мужчина, который ненавидел Украину и не брал эту пенсию. Он говорил: «Пусть Украина подавится этой пенсией». Другая женщина была парализована и вообще не понимала, что происходит. И, конечно же, она не могла получать эту пенсию, кому-то отдала свою карточку, кто-то ее присвоил, на этом история и закончилась. Третьему мужчине было просто стыдно.

Мама не сомневалась относительно украинской пенсии, она считала, что имеет на нее право. А однажды позвонила и попросила разрешения получать ту, другую, в рублях.

И что ты сказала?

Это было мое решение, и я сказала: «Да, бери».

По твоему мнению, какие темы до сих пор табуированы? Я сейчас говорю не о «ДНР» и «ЛНР», а о чем мы умолчали, не сказали.

То, что сделали и продолжают делать с пенсионерами. Вот об этом нужно говорить. Конечно, это очень сложно признать, но необходимо. Да, Украина не идеальна. Но признать только в этой конкретной ситуации. И это нормально.

Невероятная история, на мой взгляд, когда маму однажды лишили украинской пенсии. Она не прошла как-то проверку, не поняла, как это нужно делать, потому что нужно знать, как и что делать. И она была одной из 80 тысяч, кого лишили этой пенсии. И ее родственники тогда сказали: «Люда, ты не получаешь украинскую пенсию? Ты провинилась?»

Когда она рассказала об этом, стало понятно, что все они жертвы — и эти родственники, которые были в такой же ситуации, но им каким-то чудом удалось избежать этого и они продолжили получать пенсию, а моя мама не смогла. И вместо того, чтобы поддержать или согласиться, что все — жертвы в одинаковых условиях, из мамы сделали виноватую.

А какая у мамы пенсия была?

Не знаю, 1800 гривен ($72), наверное. Конечно, я бы могла дать ей эту пенсию, чтобы она не ездила, но это невозможно.

 Каждый имеет право на собственное решение, каждый имеет право выбирать, думать, как он считает нужным.

Это еще один аспект структурного насилия. Когда мне пять лет говорили: «Почему ты не заберешь свою маму?» Каждый имеет право на собственное решение, каждый имеет право выбирать, думать, как он считает нужным. Даже когда у тебя все разрывается внутри и ты хочешь помочь, если человек отказывается, он имеет на это право.

Многие художники до войны работали в России, ездили на выставки. Ты делала перформанс после Майдана в Петербурге. За что тебя, я так понимаю, даже бойкотировали здесь. Как ты общаешься со своими коллегами? Тебя приглашали на выставки?

Если хочешь выиграть в разговоре с россиянами, а это всегда сложные разговоры, остается только юмор. Потому что юмор — это всегда дистанция, а когда есть дистанция, они перестают считать тебя сумасшедшим.

А мы правда сумасшедшие, потому что мы столько всего пережили — я признаю это. Мы почти все сошли с ума и, кажется, юмор — единственное, что может помочь.

Одна российская художница как-то мне сказала: «Алевтина, а ты не считаешь, что мне нужно извиняться перед каждым украинцем за эту войну?» У меня было пару минут, чтобы ответить, и я сказала: «Знаешь, русских в четыре раза больше нас, поэтому не обязательно перед каждым, можно перед каждым четвертым». Возможно, это не было смешным, но она не поняла, шучу я или нет.

Но мы не в той точке, чтобы говорить искренне. У них нет той эмпатии, на которую мы рассчитываем. Я много раз думала, что должна сделать такой перформанс — что я в разговоре с россиянами просто кричу, не прерываясь. Ведь я многое пережила — невозможность попасть в собственный дом, взять свои рисунки, вообще поехать туда. Я даже украинцам здесь не рассказываю, потому что каждый второй или третий все это пережил. Ты хочешь поддержки, а перед тобой может быть человек, который в 350 раз больше нуждается в поддержке.

А вот этот перформанс в Питере, когда ты ходила по Невскому проспекту и показывала Майдан. Как его воспринимали?

Я хочу знать, что происходит на неподконтрольных территориях, и так же — что происходит в России. Хочу знать, чтобы понять, кто они.

Это две разные истории. Мне было легко работать над этим перформансом, я была в международном окружении. Но через два года я поехала туда работать с подростками. И вот этот опыт был невероятно интересным.

Сначала они не знали, что я из Украины, и успели полюбить меня до того, как узнали об этом. И однажды, когда они уже знают, откуда я, я показываю им фильм на украинском языке и говорю: «Я буду останавливать фильм и переводить вам с украинского». И тут один мальчик говорит: «Алевтина, не нужно нам переводить, мы понимаем „по-хохляцки“». Я останавливаюсь и спрашиваю: «Все понимают украинский?» И помню, как девушки стали на мою защиту и попросили переводить.

А потом они меня спросили, люблю ли я своего президента. Я ответила, что это очень странно, когда граждане любят своего президента. Конечно, нет. Они любят своего президента. Это очень странно, я нигде не встречала, чтобы граждане любили своего президента. Они были удивлены, ведь я не признаюсь в любви к тогдашнему президенту Порошенко, и они как бы тоже не должны любить его. И в этом мы с ними похожи.

Мне кажется, победой здесь является то, что ты остаешься собой и одновременно честной с ними, и в этом случае преодолевается это структурное насилие. Когда кажется, что ничего нельзя изменить, что ты должна принять их правила и не можешь оставаться собой, находятся вот такие мостики, из которых в дальнейшем что-то может получиться.

Ты сейчас говоришь на русском, часто говоришь и на украинском, но русский, очевидно, твой родной. Каков для тебя русский язык в Украине?

Это очень сложный вопрос. Будто я одной рукой держу тех, кто сложно переживает языковой закон, но он есть и это нужно признать, а другой рукой — тех, кто хочет защитить украинский язык. На самом деле я с обеих сторон.

Если я буду говорить на украинском, ты услышишь много русизмов, и у кого-то может сложиться впечатление, что я не такая умная, какой, наверное, являюсь. По-русски буду говорить быстрее и это будет выглядеть иначе.

А почему этот вопрос такой эмоциональный?

Я действительно считаю, что это важный вопрос. Надо признать: многие не переходит на украинский, потому что им лень. Мне тоже иногда лень, ведь иногда даже мышцы начинают болеть. У меня есть такой перформанс, где я рассказываю о том, что начинают болеть мышцы от украинского языка. Хотя мне отвечают, что это невозможно. Но это тоже насилие, это же мое тело и я его знаю. Если я говорю, что болят, значит — болят. Конечно, люди могут не верить и опровергать это.

Я все равно до конца не могу понять всю эту историю и одну простую вещь — как одни люди могут решить, что другие люди имеют меньше прав, чем они?

Это и есть насилие — когда ты убираешь право другого и говоришь: «Я считаю, что тебе нужно делать вот это».

Ты же понимаешь, почему история с пенсиями принципиальная и трагическая для украинского общества, майдановского общества? Когда часть общества соглашается с тем, что другие люди из-за их взглядов могут чего-то не иметь или имеют меньше прав...

Они считают, что не заслужили. Несмотря на то, что имеют право, с юридической стороны.

Кроме юридического, есть еще другая история...

Когда вступает в игру эта другая история, тогда майдановское общество, как ты говоришь, наказывает этих людей. Оно считает, что не заслужили. Это означает, что у них нет эмпатии, сочувствия. Когда появится эмпатия — это исчезнет.

Когда ты начинаешь понимать, что у всех этих антиукраинских пенсионеров с неподконтрольных территорий отсутствует причинно-следственная связь и они сами себе желают зла, кажется, что они просто маленькие какие-то и до конца не все складывается в этом мире. И когда ты начинаешь так о них думать, они перестают казаться такими монстрами. Они просто люди из Советского Союза, которые мало о чем думали, у которых не было ответственности за свою жизнь, ведь эту ответственность за них несло государство.

Наверное, мне в этой ситуации легче, потому что это мои соседи. Я выросла в этом городе, я помню их всех с малых лет, и они просто не исчезли в моей памяти. И при этом те, у кого «пророссийские» взгляды, по маминым рассказам, разгуливают по моему городу с автоматами.

Конечно, я признаю, и даже уже чувствую, как кто-то посмотрит наш разговор и скажет: «Как же она не понимает, что не может поехать домой именно из-за них?» Хотя это сложный вопрос, из-за кого все. Я думаю, мой рассказ о том, что там происходит, отчасти и об этом тоже.