Якщо вірити Міністерству соціальної політики, — сьогодні в Україні проживають 1 млн. 800 тис. переселенців, яких офіційно називають внутрішньо переміщеними особами. 

Григорій Немиря, голова комітету Верховної Ради з прав людини, каже, що не любить вживати цей термін, бо він не відповідає дійсності.  Правильніше, на його думку, говорити про переселенців або вимушених переселенців, бо люди переміщувалися з Донбасу та Криму зовсім не добровільно.

Вимушені переселенці – це громадяни України, їхні права гарантує Конституція держави. Останнє рішення Кабміну, – Постанова №637, – на думку правозахисників, голови комітету з прав людини та самих переселенців, повністю порушує права громадян, які мають захищатися головним документом держави – Конституцією. 

Якою є політика держави щодо жителів сходу України, що треба вирішувати владі в першу чергу, які наслідки для України можуть мати порушення прав переселенців? Про це «Громадському.Схід» розповів Григорій Немиря. 

Григорій Немиря, голова комітету ВР з прав людини: «В робочих документах МВФ ніде немає вимоги скоротити витрати на внутрішніх переселенцях». Фото hromadske.ua

В останній Постанові Кабміну — №637, яка, за словами внутрішньо переміщених осіб, обмежує їхні права, — йдеться про те, що будуть перевіряти матеріальний стан переселенців. Як ви це оцінюєте? 

Що це, як не черговий метод нагляду? Ось все це створює в людей враження, цілком обґрунтоване, що до них держава, а вони асоціюють Кабінет Міністрів з державою, не просто ставиться як до людей «другого сорту», а й як до потенційних зрадників, потенційних поплічників тероризму.

Що більше про це думаєш, то наполегливіше шукаєш відповіді, чому це робиться? Які причини цього? Неоднозначним же є те, що в Міністерстві соціальної політики або серед тих, хто голосував за це в Кабінеті міністрів, є погані люди. Будемо виходити з того, що вони хороші люди доброї волі. Але чому ухвалюють такі рішення? 

Держава хоче зекономити? 

Один з варіантів відповіді. Якщо подивитись на бюджет, виділений переселенцям на 2016 рік, порівняти його з бюджетом на 2015 рік, то в бюджеті на 2016 було закладено ще урядом Яценюка на півмільярда гривень менше, ніж у 2015 році. Один з варіантів відповіді — грошей немає, треба економити. На кому? На переселенцях. Але ж за це потрібно нести відповідальність, чому на переселенцях?

Існує політика ізоляції Донбасу, відрізання Донбасу, і в цьому сенсі — негласна політика на різних рівнях, в тому числі й на центральному, яка допомагає досягти цієї мети.

Інший варіант відповіді – МВФ (Міжнародний валютний фонд – ред.). МВФ у нас пояснює абсолютно все, що є в нас такий суворий МВФ, який вимагає все скорочувати, ми скорочуємо все, в тому числі й соціальні виплати. Але це неправда. Я свого часу вів переговори з Міжнародним валютним фондом у Вашингтоні і в Києві, добре знаю, як це має відбуватися. Прекрасно знаю, що в робочих документах ніде немає вимоги скоротити витрати на внутрішніх переселенцях. Цього немає.

Третій варіант – це результат якогось глибинного концептуального підходу. Ось тут, я думаю, ми ближчі якраз до третього варіанту відповіді. Немає такої офіційної в нас політики. Якщо б вона була, першим, хто її проголосив би, мав би бути проголошений і державним зрадником.

Існує політика ізоляції Донбасу, відрізання Донбасу, і в цьому сенсі негласна політика на різних рівнях, в тому числі на центральному, яка допомагає досягти цієї мети. Звісно, вона неофіційна, звісно, це можна приписати якомусь одному чиновнику, але якщо взяти дії в системі, мені здається, що є підстави вважати, що на досить високому рівні така політика стимулюється негласно. 

Ким вона стимулюється? 

Наприклад, мої контакти, з якими я спілкуюсь, кажуть, що політика така стимулюється з високих кабінетів Ради національної безпеки й оборони. 

Паном Турчиновим? Вашим колишнім соратником? 

Я не називаю імен, тим більше, не дуже люблю слово «соратник». Але факт є фактом. Що таке РНБО? Це непідзвітний, непідконтрольний орган. Чому і як? Якщо дійсно звідти йдуть якісь сигнали, чому це не оформлюється в якусь офіційну політику?

В Рекомендаціях аарламентських слухань ми рекомендували президенту провести спеціальне засідання РНБО, присвячене питанням переселенців. Ми знаємо, що деякі засідання секретні, можливо, було секретне засідання. Ми хотіли б дізнатися, чи було таке секретне засідання, чи приймалися якісь рішення. Якщо ні, то ми наполягаємо, щоб найближчим часом провели засідання РНБО – пряма рекомендація президенту України, щоб якось більш прозоро вести цю політику. 

Григорій Немиря, голова комітету ВР з прав людини: «Те, що ми бачили раніше з призупиненням виплат може бути наслідок політики, а може — і стратегії, яка визначає переселенців як проблему». Фото hromadske.ua

Яка має бути відповідь? Яка в нас взагалі державна політика щодо окупованих територій, щодо переселенців? Бо часто питали у президента про те, чому взагалі немає офіційної державної політики, або її не доносять до суспільства. 

Слушне запитання, воно виникло у нас, коли було створене Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та переселенців. Принаймні на папері було створено таке міністерство в складі нового уряду, яке очолює пан Черниш. А потім поставили запитання, а яку політику проводитиме міністерство? З`ясувалося, що політики не існує, а немає тому, що не існує стратегії. 

Пан Черниш говорив, що є. 

Немає стратегії, можу посилатися на слова його заступника Георгія Туки, який публічно на міжнародному заході визнав, що, на жаль, відсутня стратегія щодо внутрішньо переміщених осіб.

Говорилось про стратегію щодо реінтеграції Донбасу, ведення економіки підприємств, які залишились на окупованій території, але що ніби це закрита стратегія, яку поки що не можна виносити пресі. 

Якщо це закрита стратегія, то це не стратегія, тому що як суспільство може контролювати виконання політики, яка направлена на реалізацію цієї стратегії? Я можу все ж наполягати на тому, що державної стратегії не існує.

Те, що ми бачили раніше з призупиненням виплат, коли десятки, сотні тисяч людей досі не можуть поновити виплати для себе і своїх сімей, це може бути наслідок політики, а може і стратегії, яка визначає переселенців як проблему.

Міжнародні партнери, з якими я спілкуюся, теж ставлять це питання: «А яка у вас стратегія?». А стратегія має дати відповіді на дуже прості запитання. Те, що ми бачимо зараз, наприклад, Постанова №637. Те, що ми бачили раніше з призупиненням виплат, коли десятки, сотні тисяч людей досі не можуть поновити виплати для себе і своїх сімей, це може бути наслідок політики, а може — і стратегії, яка визначає переселенців як проблему, як частину проблеми. Оці ВПО – це частина проблеми, це тягар. Є ВПО — є проблеми, немає ВПО – немає проблем. Як зробити, щоб було менше ВПО? Розробити такі процедури, щоб власне їх було менше, хочуть вони цього, чи не  хочуть. Як це зробити? Через політику дискримінації.

Є альтернативний підхід, стратегічний, що переселенці – це частина вирішення проблеми. Яку проблему ми хочемо вирішити? Ми хочемо повернути Донбас? Якщо хочемо, а ми не можемо не хотіти, бо це українська територія, то майже два мільйони громадян, які були вимушені поїхати звідти, — це частина вирішення проблеми реінтеграції Донбасу. Це зовсім інший підхід.

Але що ми бачимо? Два місяці існує новий уряд пана Гройсмана, досі в Міністерстві з питань переміщених осіб чотири людини. В бюджеті не проведені відповідні зміни, щоб з`явилося матеріальне функціонування цього міністерства.

Якщо в центрі, в Києві, уряд не може за два місяці поставити на ноги, виділити кошти для міністерства, то чого можна очікувати від чиновників на місцях, які загнані в лабіринт інструкцій, бояться, що їх можуть звинуватити у співучасті в тероризмі, подумають, що вони задіяні в корупційних схемах.

Для мене це індикатор, чи стане це міністерство реальним, яке буде проводити політику і відповідати за неї, чи це міністерство буде «фіговим листком», який буде прикривати відсутність політики щодо переселенців, Донбасу, в тому числі й Криму. 

Григорій Немиря, голова комітету ВР з прав людини: «Якщо ви почитаєте Мінські домовленості, то останнім пунктом там є зобов`язання співпрацювати в забезпеченні виплат через залучення, зокрема, Франції, Німеччини й інших зацікавлених сторін». Фото hromadske.ua

Пане Григорію, але все ж таки, були підрахунки Міністерства фінансів, яке зараз намагається верифікувати соціальні виплати по всій Україні. Вони вказують іншу цифру, що переселенців насправді 800 тисяч, а не 1 млн. 800 тисяч, вказуючи на те, що з цієї цифри приблизно 1 млн. 100 тисяч – пенсіонери.

Кожен пенсіонер має право на пенсію, і той хто живе на окупованій території також, але він її зараз не отримує. Чи є у вас пропозиція, як розділити ці виплати, щоб пенсіонер отримував пенсію, — міг виїхати з окупованої території, отримати пенсію, повернутися на окуповану територію? Бо насправді, люди, які реєструються переселенцями, ними не є, бо немає іншого виходу. Як ці рекомендації сприймаються паном Розенком, паном Ревою, чи взагалі у вас, у комітету є контакти, бо, як ми бачимо, на комітет вони не приходять? 

Вони не лише на комітет не ходять, вони взагалі не їздять на місця – в Донецьку та Луганську області. Якщо говорити про цифри, кому вірити? Справа в тому, що треба виконувати закон. В 2014 році ухвалили ще перший закон «Про права і свободи внутрішньо переміщених осіб», мала бути створена єдина державна інформаційна база щодо вимушених переселенців. Це не просто кількість, а й різні речі, які б дозволяли здійснювати політику: що потрібно для освіти, охорони здоров`я, житла. Цієї бази немає, хоча були виділені й бюджетні кошти, але нещодавно Міжнародна асоціація міграції виділила 300 тисяч євро на підготовку такої бази.

Коли ми проводили виїзне засідання в Краматорську в квітні цього року, міністр соцполітики вкотре сказав, що це питання тижнів, вона запрацює. Досі її немає. Якщо була б така база, яку можна було б верифікувати, до якої мали б доступ в погоджених термінах з урахуванням закону й міжнародні організації, які допомагають часто напряму. Бази такої немає.

Хто за це має відповідати? Уряд, який пішов, уряд, який вже два місяці як створений? Гроші ж є. Є такий заступник міністра соціальної політики пан Мущінін. Той самий пан Мущінін, який одного дня виступив на парламентських слуханнях, сказав, що все добре. А наступного дня підписав лист, згідно з яким були припинені соціальні виплати.

Отже, думаю, проблема десь там. І дійсно існувало два процеси верифікації. Стандартний, який і будь-яке Міністерство фінансів час від часу проводить, щоб демографічно скорегувати, бо люди вмирають, люди виїжджають. Але навіть після виїзду людина, згідно з рішенням Європейського суду з прав людини, все одно має право отримувати пенсію.

І був другий процес верифікації, який робило Міністерство соціальної політики. Той самий непрозорий процес, який призвів до наслідків, які є. Чому так відбувалося, чому два різних міністерства з різними інструментами роблять? Я не отримав відповіді на це запитання. 

Щодо пенсій, безумовно, це треба розділити. Не треба, щоб пенсія залежала від того, чи є у вас статус внутрішньо переміщеної особи, чи ні. Будь-який громадянин має право на пенсію, заробив його трудовим життям, коли працював тяжко на різних роботах. Не має бути цієї прив`язки. Коли прив`язані були виплати пенсії до наявності або валідності терміну дії цієї посвідки, це абсолютно порушувало права переселенців.

Подивимось на проблему з іншого боку. Спочатку, коли були призупинені ці виплати, це був десь листопад позаминулого року. Сказали, що з певних причин держава не може через казначейство здійснювати виплати, тому що розкрадають. Це фактично фінансування місцевих терористів. Серйозний безпековий аргумент. Але такі ситуації виникали і в інших країнах. Там знаходили можливості за участі міжнародних організацій, зокрема, таких як Міжнародний комітет Червоного Хреста, розробляти процедуру, де спочатку не лише пенсії, а й такі види соціальних виплат, як за інвалідністю, дитячі, вони доходили до більш вразливих груп. Червоний Хрест пропонував такі можливості, послуги.

Я правильно розумію, що фізично представники Червоного Хреста розвозять ці гроші? 

Є різний досвід, але такий досвід є в різних країнах. Конфлікти схожі були, коли частина держави не контролюється, але там здійснювалася певна діяльність, яка б стимулювала збереження, посилювала навіть лояльність тих громадян, які потрапили в такі умови, до центрального уряду, до самої держави.

Більше того, якщо ви почитаєте Мінські домовленості, то останнім пунктом там є зобов`язання співпрацювати в забезпеченні виплат через залучення, зокрема, Франції, Німеччини й інших зацікавлених сторін.

У Грузії вирішили: якщо ми будемо кожного підозрювати, що він або вона співпрацює з терористами, — ми втратимо державу.

Існують механізми, яким чином можна було б це робити. Ми маємо досвід Грузії, де були дві великих хвилі міграції. Там теж є подібні міністерства і також була подібна дискусія. Вони вирішили, якщо ми будемо кожного підозрювати, що він або вона співпрацюють з терористами, ми втратимо державу. Були спочатку спроби все закрутити, поставити безпеку держави – на думку чиновника, це його безпека і офісу його структури – вище, ніж людську безпеку, що англійською називають state security і human secutity. Там врешті-решт вирішили на користь людської безпеки. Як би важко грузинам не було після агресії, після окупації, вони стають на ноги і якимось чином навіть після зміни уряду рухаються.

У нас превалює підхід, який ставить на перше місце безпеку держави. Це шкодить державі. Можу гіпотетично навести два сценарії. Перший – суто в Мінському процесі – зараз очевидно, що цього місяця санкції щодо Російської Федерації з боку Європейського Союзу будуть пролонговані на наступні шість місяців.

Також відомо, що все більше в ЄС є голосів, що наступного разу це вже не буде автоматично, будуть не лише дискусії, а будуть дивитися, що Україна зробила, а що – ні. Так от, Україна, згідно з Мінськими домовленостями, погодилась співпрацювати щодо цих виплат, зокрема, пенсійних. Якщо цього не буде, то Україні закинуть, що вона не виконує зобов`язання щодо Мінських домовленостей. Це буде аргументом тих, хто хоче скасування санкцій проти РФ.

Григорій Немиря, голова комітету ВР з прав людини:« У випадку, якщо цього року запрацює безвізовий режим, дуже швидко як цей шлагбаум піднявся, так може і опуститися». Фото hromadske.ua

Інший сценарій. Ви знаєте, що зараз у нас є така зупинка для багатьох несподівана щодо остаточного рішення про надання українцям безвізового режиму для короткотривалих подорожей до країн ЄС. Одна з причин – процес узгодження і запровадження в ЄС запобіжного механізму щодо можливого припинення дії безвізового режиму з «третіми країнами» у тих чи інших випадках.

Зараз один з критеріїв, який обговорюється в Європейському Союзі, – коли і як цей запобіжник може бути застосований, коли збільшується різко кількість запитів щодо надання притулку або кількість зареєстрованих нелегальних мігрантів з «третьої країни» до країн ЄС. За два роки ця цифра виросла, але незіставно низько, порівняно з тим, що відбувається з Північною Африкою.

В Україні є майже два мільйони внутрішньо переміщених осіб, а населення України зараз трошки більше 40 мільйонів. За негативним сценарієм, якщо збільшиться кількість, або не буде вирішене питання з внутрішніми переселенцями, — зараз обговорюється, якою може бути з боку України максимальна кількість мігрантів або запитів на надання притулку, щоб автоматично запроваджувати зупинку безвізового режиму. І у випадку, якщо цього року запрацює безвізовий режим, дуже швидко як цей шлагбаум піднявся, так може і опуститися. Хто буде за це відповідати?

За міжнародними стандартами, подовженою ситуацію переселення вважають, коли як мінімум 25 тисяч людей в одній країні не менш, ніж п`ять років перебувають в ситуації переміщення.

Це наслідки або відсутності політики, або наявності політики, яка не є артикульованою, і безвідповідальність. Боюся, що хтось потім скаже – є  відповідальний – є Міністерство соціальної політики, є пан Розенко, які вживали дій, через які люди не почуваються безпечно навіть на контрольованій території.

За міжнародними стандартами, подовженою ситуацію переселення вважають, коли як мінімум 25 тисяч людей в одній країні не менш ніж п`ять років перебувають в ситуації переміщення. Якщо хтось скаже, що це все закінчиться за рік, за два, і всі ці два мільйони спокійно можуть повернутися, — це дуже оптимістично.

На жаль, ми мусимо мати справу з цією ситуацією достатньо довгий час. Поки що ми бачимо намагання скинути це ярмо. Коли говорять про пенсійний туризм. Як один колега розумно зазначив, туризм — це коли ви платите гроші для того, щоб побачити світ. Ці пенсіонери ризикують своїм життям, перетинають лінію зіткнення, ризикують коштами, бо ті, хто фізично не можуть з`їздити, платять 20 — 30 гривень іншій людині, яка бере картку, отримує, а потім приносить. Немає гарантії, що ця людина взагалі повернеться. І це називають пенсійним туризмом?

Є певна межа. Я дуже сподіваюся, що після реакції самих переселенців, — нещодавно була акція під Кабінетом міністрів, — після того, як міжнародні організації звернуть увагу, ця політика буде скорегована. Не будуть чекати ще півроку або рік, щоб внести зміни до постанови, а дійсно внесуть зміни, які полегшують життя людей.

Наступний критерій, чи буде змінена політика – це що ми побачимо в бюджеті на наступний рік. Є доля оптимізму — дослідження, яке проводив офіс Комісара ООН з питань біженців, там було запитання «Чи погоджуєтесь ви, що внутрішньо переміщені особи — це громадяни України, які повинні мати такі ж самі права, як і ви, потребують додаткової допомоги з огляду на те, в якій ситуації вони опинились?». 89% по всій Україні сказали «Так». Це говорить про те, що реально немає відторгнення. Є конфлікти, звичайно, але немає відторгнення.

Григорій Немиря, голова комітету ВР з прав людини:«Дуже велика спокуса сказати, що в нас і так багато проблем. Донбас? Нехай Путін ним подавиться. Ми бачимо елементи такого підходу в політиків.». Фото hromadske.ua

Багато говорять про те, що в Мінську немає тих, хто ухвалює рішення. Це або відставні політики, або в одній гуманітарній групі присутня Ірина Геращенко, — віце-спікер парламенту. Та все ж, чи не означає це, що держава десь відмовляється виконувати Мінські домовленості, отой восьмий пункт, хто має за нього відповідати? Можливо, якби хтось з представників держави там був, — якось інакше ці домовленості виконувались би? 

В суспільстві є три підходи щодо Мінська. Перший – більш радикальний, що Мінськ – самогубство за допомогою третіх осіб. Логіка цих людей у тому, що коли слідувати духу Мінська, то це призводить до ефекту доміно, який створює анклав, що накладає ситуацію обмеженого суверенітету в регіоні на всю державу. Потім діє ефект доміно, коли по інших регіонах це може піти.

Mainstream-підхід полягає у тому, що це не ідеальна угода, але найкраща, якої можна було досягти тоді, коли укладали Мінськ-1, Мінськ-2, коли була ескалація, хвиля агресії з боку РФ. Якби не зупинили це, могло б докотитися й далі.

Найстрашнішою помилкою буде імплементувати цей неофіційний, непроголошений елемент політики щодо відрізання Донбасу

Прихильники цієї теорії кажуть, що Мінську немає альтернативи. На мою думку, тут є раціональне зерно. З точки зору можливості досягнення угоди під час ескалації, але ми вважаємо, що можливості такого підходу, Мінська як такого, – поєднання в одному пакеті двох речей, які потрібно тримати окремо – це безпековий пакет і політичний пакет. 

Дуже велика спокуса сказати, що в нас і так багато проблем. Донбас? Нехай Путін ним подавиться. Ми бачимо елементи такого підходу в політиків. Такий підхід призведе до погіршення ситуації, це буде означати, що Україна – несправжня держава.

Немає у світі прикладів країн, які б добровільно віддавали частину своєї території іншій державі, яка зі зброєю в руках посягала на її суверенітет. Рано чи пізно логіка подібних ситуацій візьме своє. Чіткий безпековий пакет, рамка, без досягнення якої будь-які політичні поступки неможливі, бо не буде довіри, безпеки.

Що зараз ми можемо зробити в межах Мінська, поза Мінськом? Принаймні зробити те, що зобов`язана держава зробити, політики, відповідальні за ухвалення рішень. Можна виправити ситуацію щодо вимушених переселенців. Найстрашнішою помилкою буде імплементувати цей неофіційний, непроголошений елемент політики щодо відрізання Донбасу, щодо стигматизації, звинувачення, підозри людей в зраді України, і найгірше – загортатися в прапор і говорити: хто не сповідує цю лінію, той не патріот, це агент Москви. 

Поділитись: