«Хорошие отношения Запад-Украина не стоит отождествлять с отношениями Запада и конкретного президента», —аналитик из США

Какими Запад видит выборы в Украине? Насколько отношения с международными партнерами зависят от личности украинского президента? Какие вопросы западные аналитики и правительства задают кандидату Владимиру Зеленскому? Как воспринимать высокую поддержку непрофессионального политика и виртуальность избирательной кампании в глобальном контексте?

В новом выпуске «Очень важной передачи» журналистка Наталья Гуменюк разговаривает об этом с Брайаном Уитмором — аналитиком Центра анализа европейской политики (CEPA) в Вашингтоне и директором программы исследования России. Уитмор — автор популярного подкаста «Вертикаль власти», в котором он исследует политику Кремля. Ранее Уитмор был обозревателем Радио Свобода в Праге, корреспондентом издания The Boston Globe в Москве и Праге. В начале 1990-х он преподавал историю в Национальном университете Мечникова в Одессе.

Какими видят эти выборы в Украине люди, которые давно изучают регион?

Эти выборы конкурентные. И то, что происходит, не удивляет. В Украине тот, кто занимает должность, не выигрывает выборы, и этим стоит гордиться. Это началось в 1994 году, когда Кравчук проиграл Кучме, и власть была передана мирным путем. Это необычно для постсоветских стран. А в Украине получилось еще в 1994 году.

С тех пор почти все выборы, за несколькими исключениями, были непредсказуемыми. В день выборов мы не знали, кто победит. Я постоянно проверял новости, чтобы быть в курсе событий. Это признак очевидной украинской демократии и это гораздо важнее, чем то, кто станет президентом.

Хорошие отношения между Украиной и Западом не стоит отождествлять с отношениями Запада и конкретного президента

Еще никогда в истории Украины отношения с международными партнерами не означали так много, прежде всего из-за необходимости в союзниках в войне с Россией. Хорошие отношения Порошенко с Западом — часть его наследия. Поэтому украинцев беспокоит, что Запад думает о ситуации здесь.

Но на самом деле отношения Украины с Западом были хорошими при пяти руководителях ЕС и пяти президентах Украины. Это отношения между Украиной и Западом, а не каким-то конкретным украинским президентом. Запад и Евросоюз беспокоят ценности и политики, а не личности.

Я слышала жалобы, что один из кандидатов в президенты мало общается с Западом, мало знает о нем. В то же время в некоторых посольствах мне отвечают, что на самом деле это не такая уж и необычная вещь, ведь во время избирательной кампании политики в первую очередь агитируют свой электорат.

И все же, ответов на какие вопросы вы ждете от мало известного международным партнерам кандидата? Представим, что к концу кампании будет известно больше о именах членов его команды.

Мне прежде всего хотелось бы, чтобы украинцы знали больше о кандидате. Это беспокоит меня больше, чем то, что известно нам на Западе.

Я общаюсь со своими украинскими друзьями, и они не представляют, чего ждать от Зеленского-президента. Сейчас он лидирует в рейтингах с большим отрывом. Но каким главой государства он будет?

Когда мы будем знать, кто будет в его команде, это уже будет сигналом. Скажем, если я увижу, что внедряется серьезное антимонопольное законодательство, тогда удостоверюсь, что этот человек серьезно собирается взяться за проблемы олигархии и коррупции в Украине.

За прошедшие пять лет выполнили многое, но еще больше нужно сделать

Итак, это антимонопольное законодательство, судебная реформа, реформа Генпрокуратуры. Ничего нового. Мы очень надеялись, что президент Порошенко сделает значительные изменения, и они были. Я всегда был оптимистом в отношении Украины. Постоянно говорю, что стакан полуполный, а не полупустой.

За пять лет было выполнено многое, но еще больше предстоит сделать. Украинские избиратели очень жестоко относятся к своим президентам и это хорошо. Это означает, что страна серьезно относится к демократии.

Мир устал от обычной партийной политики. Можно сказать, что эти выборы похожи на сериал «Черное зеркало», когда реальность становится виртуальной. Мы получили кандидата, который ведет кампанию за счет игры в телесериале. Заметен еще один нелиберальный тренд, когда политики общаются с электоратом будто бы напрямую через новейшие технологии, социальные сети, по сути игнорируя идею представительной демократии.

Где вы видите место Украины в этом глобальном тренде, понимая, что много подобного происходит и в Восточной Европе, и в Латинской Америке?

Эта кампания точно является частью глобального тренда виртуальной политики. Является ли это нелиберальной политикой — это еще открытый вопрос для меня. Я до сих пор не знаю, каким президентом будет Владимир Зеленский. Он может нас всех удивить и оказаться самым выдающимся реформатором в украинской истории.

Честно говоря, то, что русскоязычный украинец из центральной Украины представляет ценности Майдана, может быть очень позитивным знаком для развития страны. Вероятно, если он не примет ценности Майдана, и слишком быстро захочет примириться с Россией, это будет не в интересах Украины.

Я хочу увидеть настоящие дебаты между ним и Порошенко, чтобы почувствовать, что этот парень на самом деле думает.

Это вопрос для всего мира: могут ли демократия и либерализм выжить в эпоху данных?

А какие новые медиатенденции вы увидели? У кандидата Зеленского миллионы подписчиков даже не в Facebook, а в Instagram.

Все это — один из важнейших вопросов, который касается не только Украины, но и всего западного демократического мира: могут ли демократия и либерализм выжить в эпоху данных?

Алгоритмы определяют наши выборы — потребительские, развлекательные, или то, что мы едим. Они влияют на музыку, которую мы слушаем, и на книги, которые читаем. Алгоритмы действительно управляют нашими жизнями и могут применяться для управления нашим политическим выбором.

Но это может нанести вред либерализму, ведь он основывается на свободном, рациональном, индивидуальном выборе человека. Я смотрю на кандидатов и партии, и выбираю того, кто мне нравится больше всего по любой причине. Но алгоритм может влиять на менее осведомленного избирателя.

Кажется, пора признать, что новая реальность наступила. Так что же делать, что предлагают демократы?

Пристальнее регулировать цифровую сферу. ЕС, безусловно, продвинулся в этом благодаря защите персональных данных. В США тоже начинается дискуссия об этом. Для этого должны приниматься непростые политические решения, будет сопротивление.

В общем неплохо, что непрофессионалы идут в политику. Вопрос — с какой целью?

В Италии в парламент прошло движение комика Беппе Грилло, в Польше в выборах участвовал рок-музыкант. Кажется, и американские поп-звезды стали более политически ангажированными. Каким сейчас является разговор о профессиональных и непрофессиональных политиках?

Все старые принципы политики ломаются. Не думаю, что плохо, когда непрофессионалы идут в политику. Все зависит от того, с какой целью они это делают, чего хотят достичь, какова их программа.

Непрофессионалы должны придерживаться тех же стандартов, которых придерживаются профессиональные политики. И перед тем, как я отдам свой голос за кого-угодно (или за актера, который решил избраться, или за профессионала, который был сенатором, членом правительства, мэром), следует знать, что они будут делать, какие у них ценности, на какие компромиссы они пошли бы и почему. Потому что все политики идут на компромиссы по разным причинам.

Как могут измениться отношения Украины и США, если президентом станет Зеленский?

Это зависит от того, что будет делать президент Зеленский. Отношения Украины и США основываются не на персоналиях, а на ценностях. Поэтому эти отношения очень хорошие и тесные, с тех пор как Украина стала независимой.

Есть опасения, если у президента не будет хороших отношений с Белым домом, то поддержка, от которой зависит Украина, исчезнет. Где эта красная линия, которая может настроить США против Украины?

Не думаю, что она существует. Есть много опасений относительно трансатлантических отношений, а частью этого являются и отношения Украины и США. Мы говорим не только о НАТО, но и об отношениях США с европейскими странами. Это нечто большее, чем любой американский президент или правительство.

В Вашингтоне существует мощное лоббирование интересов Украины. Многие влиятельные люди в Конгрессе и во внешнеполитическом ведомстве беспокоятся об Украине, они не позволят сделать так, чтобы Украина осталась без поддержки США. А вот если Украина пойдет в другом направлении... Наверное, пока Украина смотрит на Запад, у нее будет такой партнер как США, независимо от того, кто будет президентом и там, и там. Я в это верю.

Несмотря на то, что Путин терпеть не может Порошенко, Россия знает, чего от него ждать

Посмотрим на российский фактор в украинских выборах. Даже в Соединенных Штатах расследуют российское вмешательство в президентскую гонку. Разве можно представить, что здесь его нет? Что вас больше всего беспокоит?

Я вспоминаю комментарий министра внутренних дел Арсена Авакова на форуме безопасности. Когда он услышал, как британские и американские коллеги обсуждают то, что Россия делала на выборах, он сказал: с нами это делают каждый день. Думаю, они постоянно вмешиваются. Думаю, что на этих выборах у России нет явного фаворита. Наверное, у них есть план действий для каждого случая.

Несмотря на то, что Путин терпеть не может Порошенко, Россия может справиться с ним как с президентом, ведь они знают, кто он, как им играть в этой ситуации.

В случае с Зеленским они, наверное, думают, что могут играть на том, что он русскоязычный, не ассоциируется с этим патриархальным крылом украинской политики. Думаю, у Кремля есть своя стратегия для обоих случаев.

Я решил пройти через пытки и посмотрел, как российское телевидение освещает украинские выборы. Кажется, теперь мне надо посетить психиатра. Я пришел к выводу, что если бы россияне были бы так же озабочены честностью российских выборов, как они озабочены честностью украинских, то они бы жили в демократической нирване. Они были так обеспокоены возможностью малейшего нарушения демократических норм в Украине... Главное, что они хотят показать — что ситуация в Украине хаотичная, что страна нефункционирующая, они продвигают нарратив о том, что Украина — недогосударство.

Думаю, сейчас речь идет не об отдельных людях, потому что они знают, что не получат откровенно пророссийского кандидата.

Международные журналисты, работающие в Москве, рассказывают, что еще в марте члены российского правительства не могли даже предположить, что Порошенко может проиграть. Но сейчас украинцы обеспокоены: почему российское телевидение предпочитает Зеленского? Если они поддерживают его на телевидении, может, они вообще его поддерживают?

Надо быть осторожными, чтобы не перемудрить, пытаясь просчитать каждое российское движение, ведь тогда мы начнем играть в их игру.

Украинцы должны удостовериться, что у них свободные и честные выборы, и что избранный президент будет отражать волю украинцев. Может, россияне поддерживают Зеленского, потому что хотят, чтобы он был их игроком, может, есть какой-то сложный сценарий Владислава Суркова, написанный в Кремле. Я не знаю, во что они сейчас играют. Возможно, это долгий план — ждать, «пока украинцы сами все испортят». Они не правы в этом, но это в их стиле.

Один из вопросов — как Зеленский может быть главнокомандующим? В первом туре военные почти поровну проголосовали за него и за действующего президента. Впереди — парламентские выборы. Каковы опасения насчет безопасности? Как Украина может защищаться? Что делать с военной угрозой со стороны России?

Мы должны удостовериться, что нет никаких движений вокруг оккупированных территорий. Запад должен определить очень четкие красные линии.

Россия эффективно аннексирует Азовское море, отрезает юго-восточных украинцев от доступа к нему

В Азовском море мы видели попытку фактически отрезать юго-восточную Украину от моря, а это настоящая катастрофа для Мариуполя. Думаю, Запад ответил на это слишком поздно и слишком слабо. Мне бы хотелось увидеть что-то более мощное.

Мы писали открытое письмо к президенту США Трампу, в котором требовали гораздо более жестких санкций. Это письмо подписали многие в Вашингтоне. Если Россия ведет себя как страна-изгой, мы должны относиться к ней так же. Хочешь быть Северной Кореей — жди соответствующего отношения.

Я очень серьезно отношусь к ситуации в Азовском море, я понимал, что это будет проблемой. И я разочарован, что Запад не ответил на это достаточно жестко.

Почти каждый кандидат в президенты говорил, что Минские договоренности неэффективны, нужен другой формат, может, надо дать новую жизнь Нормандскому формату, Будапештскому меморандуму, может, надо больше привлечь США и других.

Это ничего не изменит. Война на Донбассе будет продолжаться, пока Россия будет хотеть, чтобы она продолжалась. И неважно, в каком вы формате. Причина войны на Донбассе в том, что Россия хочет, чтобы там была война. И в какой форме вы бы не вели переговоры, война будет продолжаться.

От чего сейчас зависят санкции — и американские, и европейские?

Европейские зависят от регулярных голосований Еврокомиссии. Американские санкции определены в законе Конгрессом. Я хочу, чтобы мы двигались дальше санкций, в сторону того, что я называю гибридной защитой.

Есть гибридная война с Россией, поэтому мы должны отвечать гибридной защитой, а не санкциями в отношении отдельных лиц за отдельные действия. Идет ли речь о вмешательстве в американские выборы, или об аннексии Крыма, или о действиях в Азовском море. Мы должны сдерживать ущерб, который Россия пытается нанести нам.

В США санкции останутся, потому что это часть законодательства и на это не может повлиять ни один президент

Надо начать выталкивать Россию из Западной системы, ограничить экспорт. Раньше мы позволяли им действовать дерзко. Путин мог получать выгоду, пока Россия остается частью международной экономики. В то же время он пытается из середины подорвать ценности клуба международных союзников. Я более воинственный, чем многие.

В США санкции останутся, ведь это часть законодательства. Сейчас на это не может повлиять ни один президент, это не в его полномочиях. Для этого надо быть в Конгрессе. В Европе иначе. Германия заслуживает похвалы за то, что держит эту планку, ведь постоянно должна противостоять юго-европейским странам, которые хотят отказаться от санкций.

Другая дискуссия касается заявления кандидата Зеленского о возможном референдуме относительно вступления Украины в НАТО. Несколько раз он умышленно подчеркнул, что сам он за НАТО, но люди должны высказаться. Что думаете вы? Как это выглядит?

Я не понимаю, почему это решение надо обсуждать. Мне казалось, что украинцы уже сформировали собственное мнение по этому вопросу. Зачем это оспаривать? Или он пытается послать сигнал своим сторонникам, которые не поддерживают вступление в НАТО — а это меньше половины украинцев, — что он не полностью хочет вступить в НАТО?

Как это выглядит для Запада? Мы думали, что украинцы уже определились. Может, так же будет и с ЕС? Может, я ошибаюсь, но результаты общественных опросов, которые я видел, говорят, что большинство поддерживает членство в НАТО.

Украинцы ненавидят олигархов. Есть вопрос о связи Владимира Зеленского с бизнесменом Игорем Коломойским. В то же время представляется, что на данном этапе развития украинского общества один олигарх не может управлять страной. Каковы ваши опасения?

В 2014 году, во время Евромайдана, в Украине появилось эффективное украинское гражданское общество, которое сказало: мы больше не хотим олигархического плюрализма, хотим настоящего плюрализма. И это самая тяжелая фаза долгой революции, потому что здесь олигархия должна сама себя уничтожить, метафорически говоря — совершить самоубийство, харакири. Это сложный шаг. Но это в интересах олигархии — жить в олигархическом обществе. Так было во многих западных странах, где олигархи трансформировали себя и создали плюралистические системы.

Украина сейчас проходит через этот этап. Он самый сложный, самый бурный. Мы на него смотрим вблизи и он выглядит безобразно, потому что мы внутри турбулентности — трансформации из олигархического плюрализма в настоящий плюрализм. Электорат, очевидно, из-за этого разочаровывается.

Почти самое лучшее, что происходит в Украине, — это развитие гражданского общества

Насколько идентичность является вопросом украинской кампании: есть патриоты, есть русскоязычные, а есть пророссийски настроенные люди. Но означает ли русскоязычность то, что ты не поддерживаешь Украину? Избирательную кампанию Порошенко критикуют за то, что она проводилась под лозунгом «Армия. Язык. Вера». Для одних это крайне архаично, для других, наоборот, важно.

Почти самое лучшее, что происходит в Украине, а я сюда регулярно возвращаюсь с 1993 года — это развитие гражданской нации. Самые большие украинские патриоты, которых я знаю, говорят на русском. Украинский будет государственным языком, кажется, больше никто этого не отрицает. Я бы хотел увидеть еще и становление гражданского патриотизма здесь. Называйте это идентичностью или нет, но это о том, что вы определяете себя гражданином Украины. Все остальное — вторично.

Вы внимательно следите за Россией. Как она изменилась за последний год? Мы, например, видим, что Россия усиливает свое влияние в Африке.

Есть несколько трендов. Первый — российское общество постепенно все меньше увлекается Путиным. Его рейтинги падают до цифр, которых мы не видели с 2011 года, со времен протестов на Болотной площади. Электорат разочарован. Протестующие становятся моложе, беднее, менее образованными и более лево ориентированными. Это очень интересный тренд.

Во время Болотных протестов в 2011-2012 годах на улицы выходили преимущественно привилегированные слои в Москве и Санкт-Петербурге. Путин потерял средний класс, который превратился в рабочий класс. Теперь он теряет рабочий класс. Это не значит, что путинский режим рухнет завтра или на следующей неделе. Думаю, этот режим очень устойчив. Мы входим в долгий период «брежневского застоя».

Наркотик «Крым наш» больше не действует

В то же время они не могут уже ничего сделать. У них больше нет кроликов, которых можно извлекать из шляп. Наркотик «Крым наш» больше не действует. Я сравниваю аннексию Крыма с тем, что Путин дал стране коллективную дозу кокаина. Кокаин — это не просто плохо, его действие быстро заканчивается. Я вижу беспокойство среди правящих элит относительно того, куда это все движется. Но если начнется долгий период застоя, что это значит?

В то же время можно увидеть усиление России за рубежом. Москва вмешивается в Латинской Америке, в Венесуэле. Мы видим российские действия в Ливии, усиленную активность в Африке. Это напоминает мне 1970-е, когда Советский Союз стал очень активно соперничать с Западом. Режим переживает упадок и становится более агрессивным. В этот период упадка ты можешь нанести много вреда. Это очень опасное время.

Какой может быть роль Украины в мире, кроме форпоста между Западом и Россией? И как смотреть на себя более глобально?

Я не смотрю на Украину, как на страну между Россией и Западом. Я вижу Украину частью Запада. Это общество сделало свой выбор, и мы должны его легализовать, усилить Украину в западных институтах. Это требует много работы, в основном — в Украине.

Мы постоянно лоббируем интересы Украины. Мы должны избавиться от этой идеи и начать думать об Украине, как о части Запада. Мы должны прислушиваться к нашим партнерам на Востоке — они гораздо лучше понимают российскую угрозу, чем мы.

Если бы мы прислушались к эстонцам, латышам и литовцам десять лет назад, мы бы не удивлялись многим действиям России в настоящее время.

Геополитически я вижу, что Украина вырывается из российской системы и пытается присоединиться к системе, основанной на западных правилах. Пока это проходит успешно.