«Счастье как отрицание» — интервью с писательницей и кинорежиссером Ириной Цилык

Ирина Цилык — украинский кинорежиссер, писательница, автор поэтических и прозаических произведений. Член Украинского ПЕНа.

В 2020 году получила награду американского кинофестиваля Sundance Film Festival за лучшую режиссерскую работу в категории документального кино за фильм «Земля голубая, словно апельсин».

Мы поговорили с ней о том, как живут люди в зоне войны, может ли искусство быть терапией и сильна ли украинская культура.

Разговор состоялся в рамках программы «Украина раумная» с Владимиром Ермоленко, как обычно — в книжном магазине-кафе Издательства Старого Льва в Киеве.

Вы — известная украинская писательница, которая начала снимать документальное кино. Насколько этот переход был необычным?

Есть у меня такая черта: мне все интересно попробовать на вкус. А в документальное кино я действительно пришла совсем недавно. Несколько лет назад я даже не подозревала, что могу быть режиссером документального кино. До этого я сняла несколько игровых фильмов.

Но ваши литературные тексты, еще до опыта документального кино, — сборник «Родинки», сборник «Красные на черном следы», — мне кажутся очень «документальными». Вы настолько живо описываете людей, что этим образам по-настоящему веришь. Поэтому для меня лично этот ваш переход от литературы к документальному кино очень естественный.

Литература и кино сосуществуют рядом. А в моей жизни я еще и постоянно вижу бесконечные пересечения.

Но кино, в отличие от литературы, — это командная игра. За это я его и люблю. Режиссер — я очень люблю эту фразу — это капитан корабля, чья команда хочет уже сойти на берег, но именно ты ответственен за то, чтобы доплыть до заветной цели.

Фильм «Земля голубая, словно апельсин» стал вашим дебютным полнометражным документальным фильмом. И добился огромного успеха — приз за режиссерскую работу на кинофестивале «Sundance», одном из крупнейших в мире. Это фильм о том, как люди в Красногоровке, среди войны, снимают фильм о самих себе. Это фильм о фильме, или фильм о том, как люди пытаются понять, что такое война. Вы так его задумывали?

Наш фильм многослойный. С одной стороны — о взрослении во время войны, с другой — о балансировании между войной и миром. Это тема, которая меня за последние шесть лет не отпускает. Все, что я делаю, так или иначе крутится вокруг этой темы.

Эта линия «фильма в фильме» очень важна. Я тоже часто задаю вопрос: имеет ли искусство какую-то силу во время войны? Работая над фильмом, я имела возможность наблюдать, как мои герои увлеклись искусством. Две девушки съездили в кинолагерь для подростков, и им это так понравилось, что они привезли эту страсть домой. И тогда вся семья — мама-одиночка и четверо детей — превратилась в семейный «продакшн». Мама, например, научилась сама монтировать по каким-то учебным программам в интернете.

Сначала они снимали видеоролики, пробовали, как это работает. А потом решили снять короткометражный фильм о своей жизни во время войны. В этом фильме они реконструировали различные ситуации, которые им пришлось пережить. Или брали друг у друга интервью. Это был кульминационный момент наших съемок и наших отношений с ними. И это кульминация фильма. И я поняла, что они таким образом прорабатывают собственный травматический опыт...

То есть для них фильм — это способ преодоления боли?

Но они об этом так не думали. Им просто было интересно это делать. Но, наблюдая за тем, что с ними происходило в процессе, я об этом думала, да.

Когда мы в начале съемок приезжали и говорили с ними о том, что они пережили во время войны, они всегда смеялись. И я обратила внимание, что большинство гражданских, которые живут там, часто пытаются «осмеивать» весь этот травматический опыт.

Однако это продолжалось до того момента, когда они начали брать друг у друга интервью на камеру. Тогда они словно сняли маски, и, возможно, впервые говорили друг с другом так искренне. Возможно, им впервые пришлось осознать, что именно они пережили. Кино как терапия, что-то такое.

Мне кажется, так часто бывает: камера — это как будто кто-то третий, кому мы можем сказать то, что не можем сказать в глаза. Но вы вспомнили, как они смеются. Одна из ваших героинь, младшая сестра, говорит, что война сделала ее более злой, хотя зритель этого не видит. Потому что она очень жизнерадостная и постоянно смеется.

Да, это смех и слезы. Это то, что происходило с ними, и что происходило с нами на площадке. Потому что мы тоже через себя это пропустили. То же происходит в зале со зрителями, когда мы показываем фильм.

В наших героях мне нравится то, что они не выглядят пассивными жертвами. Они живут в эпицентре событий, вокруг война, но они пытаются быть режиссерами своей жизни и не пускать войну в свой дом. Это и основная тема, которая больше всего меня и зацепила за живое.

Мама этих девушек, Аня, говорит в интервью очень важную фразу — о том, что почему они не уехали. Она понимает, что для детей это большая опасность, но не может оставить своих родителей. И, говорит она, кто-то должен остаться в городе, чтобы его восстанавливать. Это очень важно услышать людям, которые живут далеко от войны. И понять, почему многие люди не уехали с неподконтрольной территории.

Это, пожалуй, одна из тех вещей, которые меня больше всего цепляют за живое. Я недавно осознала, что почти все фильмы, которые я снимала в последние годы, так или иначе возвращаются к образу дома, который должен тебя защищать от всего остального мира.

У меня даже есть короткометражка «Дом». Она о том, что если даже убить человека, ты не можешь убить в нем то, что он в себе носит. И наши герои тоже понимают, что эта защита очень условная. Когда они год спали каждую ночь в подвале своего дома, они осознавали: если бы был прямой прилет, этот подвал их бы не спас. Но у них было ощущение дома, который невозможно так просто бросить. Это не просто дом, это то, что тебя там держит.

И меня приятно поразил их патриотизм. Они действительно любят свой город, любят свой регион. И я много раз в этом убеждалась.

Вы некоторое время там жили с ними, да? Вы тоже немного стали частью этой семьи?

Мы приезжали, уезжали и возвращались. Мы жили там несколько дней, иногда недели. И сейчас есть ощущение, что у меня родственники в Красногоровке. Я точно знаю, что я туда буду возвращаться уже без камеры, а просто в гости.

А свой фильм они вам показывали? Потому что мне после просмотра вашего фильма очень захотелось посмотреть и их фильм.

Конечно, показывали. Мы также снимали премьеру их фильма для местных жителей. И здесь был другой непростой момент: очень важно не вмешиваться. Все время хотелось им помочь, но я старалась держать дистанцию.

Но эти их интервью друг у друга — это часть их фильма?

Да, но для нас это была большая удача. Потому что, с одной стороны, я не хотела использовать этот прием. Мы не использовали интервью или закадровый голос. У нас наблюдающая документалистика. Но, с другой стороны, они рассказывали столько интересных историй — и я не могла без них обойтись.

Поэтому когда они решили, что для своего фильма будут снимать интервью, это был для нас момент огромной удачи. Наблюдая за тем, как они говорят и как реагируют на слова друг друга, мы получили один из самых сильных моментов в нашем фильме.

«Сломанные судьбы и счастье как отрицание» — это фраза из одного из ваших стихотворений. Когда я смотрю на людей, о которых вы сняли фильм, то думаю, что эта фраза — именно о них.

Класс, какое неожиданное наблюдение! Это то, о чем я много пишу и к чему я снова возвращаюсь. Даже если посмотреть на ХХ век — это бесконечные истории о сломанных судьбах и счастьи как отрицании. Это то, что было и с моей семьей — я оглядываюсь назад на всех моих бабушек, прабабушек, на их невероятные истории, которые, возможно, были хороши бы для кино.

Вы говорите о бабушках в вашем рассказе «Красные на черном следы». Вы описываете опыт вашей бабушки, когда пришла Вторая мировая война. Наше поколение входило в жизнь, в 1990-х годах, в 2000-х, с иллюзией, что с войнами покончено. И тут вдруг мы повторяем этот опыт. У вас есть такое ощущение, что мы находимся в каком-то котловане поколений?

Есть ощущение замкнутых кругов, которые никак не разорвать.

Кроме моей бабушки Лины, которая действительно выросла в военном Киеве, была история ее бабушки. Ее вместе с мужем сослали на Соловки, и моя прапрабабушка сбежала с этапа, а ее муж погиб где-то на Соловках. У нас у всех есть эти «Музеи заброшенных секретов» (аллюзия на роман Оксаны Забужко «Музей заброшенных секретов» — ред.), у каждого свои.

И да, у меня есть рассказ «Красные на черном следы», где говорится об этих удивительных параллелях. Детство моей бабушки прошло в Киеве во время войны. И тут мой сын вдруг растет с тем, что война где-то рядом. В его жизни все началось с Майдана, когда он с нами туда ходил. Это на него произвело довольно сильное впечатление, ему было 3,5 года. Он даже со сцены Майдана выступал. Ему кто-то дал микрофон, и он сказал: «Слава Украине!» И ему ответил многотысячная толпа. Но я никогда не думала, что будут эти повторения повторений, что они могут снова происходить с нами здесь и сейчас.

Мы разговариваем с вами 18 февраля. Это годовщина трагических дней Майдана. «Красные на черном следы» — это рассказ и о том времени тоже. Это для вас событие, изменившее страну? У меня раньше было ощущение, что оно изменило нас навсегда, но сейчас я скорее чувствую, что половина страны этого не заметила. У вас есть другой образ: «вьетнамки и берцы», где, мне кажется, вы тоже обращаете внимание на эту боль: что есть люди, которые включены в этот процесс, а есть люди, которым все равно.

Те три дня (18-20 февраля 2014 года — ред.) кардинально перевернули мою жизнь. Мне кажется, более травматического опыта, чем тот, который я получила тогда, у меня никогда в жизни не было. Я тогда немного волонтерила в 17-й больнице, помогала, чем могла — и врачам, и на кухне. И то, что я увидела там, я никогда в жизни больше не видела. Я не знала, что могут привозить совсем молодых людей с боевыми ранениями. Например, привезли девочку Олесю, медика (медсестра Олеся Жуковская 20 февраля была ранена в шею — ред.) — и я увидела этот капюшон, залитый кровью, этот детский рюкзачок. Я не была к этому готова. Не были готовы врачи. Я видела их растерянные лица. Они оперировали нон-стоп, но никогда не имели дела с ранениями такого типа.

После этих трех дней я вернулась домой. И мой сын нарисовал целую серию рисунков, и там были только два цвета — красный и черный.

Меня это очень глубоко поразило. Поэтому это моя личная травма, это травма моего окружения. Но я не уверена в том, что произошло с нашей страной. Я знаю, что у меня нет объективного видения, моя оптика очень избирательна. И есть параллельные реальности, в которых люди существуют совершенно иначе.

Для меня так же. Я был уверен, что это переживание для всей страны. И, возможно, только в прошлом году я вдруг открыл глаза и понял, что это далеко не так, что это переживание, возможно, для 10-20% страны. И я не могу найти ответ на вопрос, почему так.

С другой стороны, мы не все видим. Я помню, как мой муж (писатель Артем Чех — ред.), когда он еще не ушел в армию, очень страдал — ему было не по себе, и мне тоже было не по себе, что мы, как будто, вне процесса.

Вот ты едешь в метро и видишь мужчин, которые явно возвращаются оттуда (потому что это видно — эта обветренная кожа, эти иссушенные взгляды, эта формы — и тут ты в своих хипстерских шортиках и футболочке). Когда Чех пошел служить и приезжал в отпуск, его ломало от того, что в Киеве город живет своей жизнью, ничего этого словно не замечая. С другой стороны, уже через неделю-две после возвращения он выглядел тем же самым хипстером. То есть по его внешнему виду невозможно было угадать, что он тоже оттуда.

Я был под большим впечатлением от книги «Точка ноль» (книга Артема Чеха о службе на линии фронта). Она вышла очень вовремя, когда люди вдруг начали спрашивать: «А где наша литература о войне?» Но я помню, что и у вас был рассказ в сборнике «Непринужденные»...

«Каникулы».

Да. О проблемах отношений между женщиной и мужчиной, который возвращается с фронта.

Нашей семье повезло больше других. Потому что Чех возвращался не так трудно, как другие ветераны, которых я знаю. Его тоже некоторое время штормило, и первые полгода были реально сложными — потому что это была какая-то палитра эмоций. От эйфории до полного... не знаю, как выразить: он лежал несколько месяцев на диване и не знал, куда идти и что делать. Его спасло то, что он пошел в совершенно новое дело, начал работать руками, чего не делал никогда раньше.

А литература? Рассказы об этом?

И литература, да. Просто «Точку ноль» он почти всю написал еще там. Он не планировал издавать ничего об этой войне. У него было какое-то категоричное мнение, что это не нужно. Я думаю, очень хорошо, что он это в итоге написал и отпустил это. Это тоже то, что позволяет тебе проработать свой опыт.

Но в моей жизни много ветеранов, которые вроде тут, но на самом деле не вернулись. Это огромная проблема для нашего общества. Потому что мы не умеем давать себе ответы на эти вопросы, мы не знаем, как им помочь. Война до сих пор продолжается. Это рана, которая не будет заживать годами.

И последний вопрос: когда вы смотрите на украинскую культуру, что вас вдохновляет?

Меня иногда обвиняют в том, что я ношу розовые очки. Но мне кажется, то, что произошло с украинской культурой за последние примерно пять лет — это серьезные сдвиги. Я вижу, как открываются новые культурные институции, я вижу новые фестивали, вижу, как украинские режиссеры, писатели все больше представлены на международных площадках. Мне кажется, украинская культура начала намного убедительнее расправлять крылья, и я сама часть этого процесса, я это вижу по себе.

Она достаточно сильна, чтобы ее не сломали?

Вряд ли можно остановить поезд, который движется на полной скорости. Я не верю, что нас сейчас можно так просто сломать.