Вирок Манафорту: що далі і до чого тут Росія — інтерв’ю з журналістом, який висвітлює справу
Екс-радника Віктора Януковича і очільника передвиборчого штабу президента США Трампа засудили до майже 4 років ув’язнення (47 місяців), з яких той уже відбув 9 місяців покарання. Та це лише одна з двох справ, яка стосується ухиляння від податків та банківських махінацій. За словами адвокатів, за такі справи звичайне покарання — до 2 років.
Водночас 13 березня Манафорту повинні призначити ще один термін ув’язнення у справі щодо незаконного лобіювання інтересів українських політиків, зокрема з Партії регіонів. Там обвинувачення просить значно більші терміни — від 19 до 24 років за ґратами, і наполягає, що пом’якшення через погодження на співпрацю не доцільне, бо інформація, яку надав слідству Манафорт, не містить жодної цінності.
Втім вирок Манафорту ніяк не пов'язаний із розслідуванням спеціального прокурора США Мюллера щодо російського втручання в американські вибори 2016-го року. У Вашингтоні наразі чекають на фінальну доповідь спецпрокурора, яка б мала пояснити ймовірні зв’язки Трампа з Росією.
Що є найважливішим у цій справі, які факти є підтвердженими, а де досі більше здогадів, яка роль українських олігархів та Костянтина Килимника, якого називають «агентом російських спецслужб»? Громадське поспілкувалося з одним із найшанованіших американських журналістів, які займається цією справою, — кореспондентом The Atlantic Франкліном Фоером. Він був першим, хто зробив детальне розслідування про роботу Манафорта в Україні та передвиборчу кампанію Дональда Трампа ще до пред’явлення Манафорту обвинувачень.
Про суд над Манафортом
Поясніть, чого ми загалом чекаємо від суду над Полом Манафортом, і що відомо на цьому етапі?
Спецпрокурор Роберт Мюллер вів процес проти Манафорта щодо двох порушень. По-перше, той ухилявся від сплати податків, а по-друге — не був офіційно зареєстрований як лобіст українського уряду — зокрема Партії регіонів — у США. На одному суді Манафорта визнали винним, на другому він сам визнав провину.
Нині судді вирішують, який термін йому дати.
Були також слухання, на яких оприлюднювалися документи. Спецпрокурор Роберт Мюллер сказав, що вони намагаються дізнатися більше про відносини Манафорта з його помічником українцем Костянтином Килимником, який нині перебуває в Москві. Мюллер каже, що той — російський агент. Але ми не знаємо, до чого це йде. Знаємо лише, що є щось, у чому люди Мюллера й досі дуже зацікавлені.
Як завершиться історія? Це довга справа, але чого чекати вже цього березня?
У Вашингтоні, в медіа багато спекуляцій про те, коли це закінчиться. Але ми справді не знаємо, коли. Відомо, що Пола Манафорта нині відправляють до в'язниці. Можливо, до кінця життя.
Але можуть бути й інші речі, які цікавлять Мюллера. Принаймні, здається, що вони є. Ми просто не знаємо, куди це все зайде.
Що нового ми дізналися про зв’язки Трампа з Росією? А також Пола Манафорта із Костянтином Килимником, який останні півроку — мало не головний герой американських медіа у цій справі?
Ми знаємо, що Дональд Трамп хотів збудувати Trump Tower — хмарочос Трампа — у Москві. Адвокат Майкл Коен говорить, що той був здатен заради цього на все. Дональд Трамп брехав про цей проект. Питання: чому він брехав? І що робив, аби прискорити процес?
Друге — ми знаємо, що під час передвиборчої кампанії Трамп був зацікавлений у пошуках бруду на Гілларі Клінтон. Зрештою WikiLeaks, пов’язані з Росією, таки вчинили хакерську атаку і зламати комп’ютери Демократичної партії. Команда Трампа не просто знала про це, виглядає, що вони заохочували такі дії.
Третє — ви згадали Костянтина Килимника. Ми знаємо, що Пол Манафорт надав Килимнику данні передвиборчих опитувань. Це було 75 сторінок даних, які той передав Рінату Ахметову і Сергію Льовочкіну, і, можливо, ще комусь. Але ми не знаємо, чому це сталося.
Я розумію, що вся ця неточність, непевність дуже засмучують. Нас ніби підштовхуть думати, що це все значить щось більше. Хоча, може, вони взагалі не винні.
І, можливо, це таки не найбільші злочини в американській історії. Тому ми чекаємо на звіт Роберта Мюллера, який знає всі подробиці, щоб він пояснив, як усе це пов'язано між собою, хто винен, а хто ні.
Чи є якийсь дедлайн, коли Роберт Мюллер повинен оприлюднити звіт?
Ні. Були спекуляції в пресі, що він уже закінчує. В Департаменті юстиції були джерела, які говорили, що він мав оприлюднити його ще минулого тижня чи цього. Але ми не знаємо.
А як щодо судів? Є дата — 13 березня...
Мюллер ще може висунути звинувачення проти інших людей, чиї імена з’являлися у цій справі, а, можливо, й тих, хто геть не фігурував у цій справі.
Тоді як 13 березня — це просто день, коли Пол Манафорт дізнається, скільки часу він проведе у в'язниці.
Адвокати кажуть, що спецпрокурор поширює дезінформацію проти Манафорта, а справа політизована. Наскільки серйозно до таких заяв юристів Манафорта ставляться у Вашингтоні?
Розслідування Роберта Мюллера надзвичайно поважають. Вони дуже добре впоралися, щоб у жодному випадку не було витоків інформації. Усіляко уникали спілкування з пресою. Прояснювали ситуацію в дуже рідкісних випадках, бо вважали, що вкрай небезпечно, якщо деталі будуть неправильно протрактовані. Вони неймовірно професійні, і навіть республіканці поважать цю команду. Не адміністрація Трампа, але республіканці.
Найбільша проблема адвокатів Пола Манафорта в тому, що він, здається, брехав і їм самим, і приховував від них інформацію. Вони отримали клієнта, якого не можуть повністю контролювати.
Про Костянтина Килимника
Є заяви, що Костянтин Килимник пов'язаний із російськими спецслужбами. Але які тому докази? І яку нову інформацію ви отримали для себе з розслідування Мюллера і з того, що ми дізналися про стосунки між Манафортом та Килимником?
Килимник працював із Полом Манафортом десь з 2005-2006 року. Всі, хто колись працювали із ним, усі американці жартували, що він — російський шпигун. Я зізнаюсь, що в це ніколи не вірив, поки Роберт Мюллер не почав постійно казати, що у них є інформація про це. Вони це повторювали знову і знову: у нас є інформація, що Килимник перебуває в активі російської розвідки.
Манафорт та Килимник почали працювати на «Опозиційний блок» після Майдану. І Килимник був першим контактом, головною людиною, яка тоді працювала з Льовочкіним, тому що він був тут, а Манафорт тоді вже проводив більше часу в США. Люди кажуть, що він також працював із Кличком.
Він працював із іншим американцем, якого звати Сем Паттен, котрий був політичним консультантом і теж проходить у справі Мюллера як підозрюваний. І це також дуже цікаво. Люди думають, що Мюллер виступив зі звинуваченнями на адресу Паттена, щоб отримати більше інформації про Килимника, який був його бізнес-партнером.
Манафорт передавав дані Килимнику вже після президентства Януковича? Коли саме і про який випадок ідеться?
Це сталося 2 серпня 2016 року, прямо посеред президентської кампанії у США. Знову ж таки, ми не знаємо, чому той передав внутрішню інформацію зі штабу про рейтинги кандидатів. Манафорту продовжували платити Ахметов і Льовочкін.
Одна з теорій, що після колапсу «Партії регіонів» вони перестали з такою ж легкістю оплачувати рахунки Манафорта. І тому той постійно вимагав у них гроші, він хотів від них більше роботи, а показуючи інформацію зі штабу кандидата, таким чином робив собі рекламу, набивав собі ціну, щоб вони платили йому більше грошей.
Є інша теорія — що росіяни намагалися використати цю інформацію про рейтинги, щоб зманіпулювати виборами у США. Зокрема могли використати дані, щоб таргетувати рекламу у Фейсбуку і вплинути на вибори. Було дуже корисно мати детальні результати опитувань, які Манафорт ніби-то дав Килимнику.
Про українських олігархів
Ми сподіваємося дізнатися з цієї справи більше про українських олігархів, але, здається, ми й досі знаємо небагато...
Я не погоджуюся. Інформація справи напряму стосується українських олігархів.
Коли партнер Манафорта Рік Гейтс свідчив проти Манафорта, він описав, як саме вони їхали до Льовочкіна за грошима, а Льовочкін був людиною, яка їм платила. В суді можна побачити документи, які вказують на те, що у Льовочкіна були підставні компанії. Він використовував їх, щоб переказувати гроші Манафорту. Це все підтверджено документами, і Рік Гейтс пояснив це в суді дуже чітко і документально.
Мюллер також оприлюднив частину переписки, зокрема як Манафорт писав Януковичу і де він писав Льовочкіну — спершу в статусі очільника адміністрації президента Україна, а потім представника Опозиційного блоку.
Про можливе помилування Манафорта
Адвокати Манафорта досі наполягають, що всі реальні звинувачення більше пов’язані з Україною, відмиваннями кошів, незаконним лобіюванням іноземного (українського) уряду. А чи дізналися ми завдяки цьому випадку більше про зв'язок кампанії Трампа з Росією?
Зовсім трохи. Я думаю, що адвокати Манафорта мають рацію, що йдеться поки більше про Україну. Більше на цьому етапі ми просто не знаємо. Команда Мюллера розслідує змову Трампа з Росією, таке може бути, але цього ще не довели. Вони навіть не намагалися довести це в суді. Можливо, у них немає доказів, можливо, вони просто хочуть знайти більше доказів, бо довести це все вкрай складно. Якщо це правда, це буде дійсно одна з найбільш неймовірних речей в історії американської політики. Але якщо ти прокурор — ти не просто розкидуєшся обвинуваченнями проти президента США, ти маєш їх довести.
Були також публікації, які стосувалися можливих розмов Дональда Трампа з Полом Манафортом щодо помилування. Це правда?
Ми знаємо, що Манафорт хотів отримати помилування від Дональда Трампа. Але ми не знаємо, чи думав взагалі Дональд Трамп про це коли-небудь. Якби він про це замислився, це би означало, що у Манафорта є якийсь компромат на нього.
Про вплив судового процесу на політику
Як цей процес нині, в березні 2019-го, впливає на американську політику?
Найголовніше, що сталося — це те, що демократи виграли на виборах у Конгрес 2018-го року. У Конгресі вперше є демократи, які розслідують справу Трампа і серйозно займаються питаннями про російське втручання.
Щодо зовнішньої політики — не думаю, що ця справа на неї впливає. От вам приклад — Міністерство фінансів хотіло послабити санкції проти Олега Дерипаски, російського олігарха, який був клієнтом Манафортом. Його ім’я кілька раз вигулькувало в цьому скандалі. І ви могли б подумати, що було б якось дивно, якби уряд США пішов на якісь поступки на користь Дерипаски, зважаючи на те, що він фігурант такого розслідування. Але це не зупинило їх, і вони таки зробили, чого прагнули (Полегшення санкцій проти алюмінієвих підприємств в уряді США, насамперед, пов’язують із тим, що санкції проти російських компаній надають конкурентні переваги на ринку Китаю — ред.).
Американська зовнішня політика нині досить заплутана, бо Дональд Трамп формує зовнішню політику своїми твітами і думками, якими він ділиться в інтерв'ю. Тоді як бюрократична машина США є більш унормованою. Загалом же є дві принципові речі, які розходяться: Трамп говорить про Путіна щось хороше, а потім уряд США посилює санкції проти Росії.