ENRU

Екс-редактор The Guardian: «Влада не повинна визначати, що таке суспільний інтерес»

Алан Расбріджер 20 років очолював одне з найвплививіших видань світу — британський The Guardian. Коли Едвард Сноуден надав інформацію про те, що американські спецслужби прослуховують своїх громадян та іноземні уряди, він ухвалив рішення, що редакція радше фізично знищить комп’ютери, аніж передасть їх службам безпеки.

На питання «Чи любите ви свою країну?», яке редакторові поставили у Британському парламенті, відповів, що «любить її саме тому, що вона вільна».

Расбріджер один з найшанованіших медіаменеджерів у світі. Нині очолює «Інститут досліджень журналістики Ройтерз», а також є членом правління Комітету захисту журналістів. До України приїхав для дослідження того, як відбувається розслідування вбивства журналіста Павла Шеремета.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Доповідь про вбивство Шеремета: відсутність результатів і вимога міжнародного розслідування

Громадське розмовляло з Расбріджером про революційні зміни, які відбуваються з медіа, чому ЗМІ мають перестати повчати, щоб не втрачати довіру аудиторії, але не повинні віддавати владі право визначати, що таке суспільний інтерес.

В Україні ви встигли поспілкуватися з багатьма представниками медіа організацій. Як ви оцінюєте виклики, що постали перед журналістами?

Варто зазначити, що медіа в Україні відносно вільні. Тут існує стала традиція свободи ЗМІ в різні періоди української історії. Тому не варто говорити про Україну в контексті держав, де свободи в медіа набагато менше. Однак, зі спілкування з журналістами я зрозумів: вони бояться, вони живуть з відчуттям постійної небезпеки, яке спричинило вбивство Шеремета.

Але це не єдина причина. Загалом, вони менш упевнені у своєму виборі й, можливо, трохи менш сміливі, аніж були раніше. Також я зрозумів, що між журналістами в Україні недостатньо солідарності: існує велика прірва між так званими «лібералами» і так званими «патріотами».

Гадаю, є нагальніші питання, які повинні об’єднати журналістів і завадити існуванню будь-якого поділу.

Колишній головний редактор британського видання The Guardian Алан Расбріджер Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Ми починаємо помічати, як виглядає світ без журналістики

Лунають закиди, що журналісти зловживають власним становищем та приділяють забагато уваги самим собі. Приміром, у ситуації довкола конфлікту американського президента і CNN та їхнього протистояння у твіттері. Чи не перебільшуємо ми загрозу, чи не вимагаємо особливого ставлення?

Гадаю, ми вже помічаємо приклади того, як виглядатиме світ без журналістики. На це є дві причини. Перша — це скрутне економічне становище, у якому опинилися ЗМІ, друга — політичний контроль. І це лякає.

На мою думку, люди побачили, що таке світ без фактів, коли неможливо відрізнити правду від брехні. Тому мені здається, нині стали більше цінувати те, що може зробити журналістика. Водночас надто підозріло і недовірливо до неї ставляться.

Журналісти повинні постійно нагадувати людям, чому їм варто довіряти, на що вони здатні та чому потрібні. Позаяк інформації, яка обробляється не журналістами, украй багато. Частина цієї інформації якісна, частина — аж ніяк. Ми мусимо постійно доводити вагомість того, що ми робимо, доводити, чому люди повинні нам довіряти.

Яких помилок журналістам варто уникати в нинішньому середовищі? Як давати собі раду в часи розгубленості, дезінформації, фейкових новин, соціальних медіа, залежності від алгоритмів платформ?

Ми переживаємо радикальні, революційні зміни в самих процесах обігу інформації. Я бачу це, як різницю між вертикальним світом, де журналісти передають інформацію до людей згори вниз, і горизонтальним, де є океан інформації, яка змінює думки, впливає на все довкола. Щось із цього — погане, себто, як ви сказали — фейкове, утім, є і правдиве. Це дуже, дуже впливове явище.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Пентагон молив нас не оприлюднювати дані про тортури ЦРУ» — журналіст The Washington Post

Гадаю, найгіршою помилкою для журналістів було б силоміць триматися старомодної моделі та казати: ми прагнемо повернутися до того вертикального світу, де володіли інформацією і передавали її нашій аудиторії. Ми маємо заробити довіру, бути чеснішими, прозорішими щодо наших джерел.

Також варто змінити тон. Потрібно вести діалог з громадськістю, а не читати їй лекції. Нам слід зробити переоцінку того, чим ми займаємося. Я вірю і сподіваюся на хорошу журналістику. Але вона виправдається лише тоді, коли журналісти прокинуться і зрозуміють, що професія змінюється швидше і радикальніше, ніж вони готові визнати.

Щоб заробити довіру аудиторії, нам слід змінити тон

Як утримати баланс у діалозі з громадськістю? Існує небезпека — перетворитися на таких собі «панікерів», які, на думку аудиторії, перебільшують загрозу, отже втрачають контакт... Наприклад, чи не вважаєте ви, що британські медіа, той самий The Guardian, утратили зв’язок з читачами, навіть у контексті «Брекзиту».

Значна частина висвітлення «Брекзит» була просто жахливою, адже будувалася на старій, проповідницькій моделі. Мовляв, на нашій першій шпальті зазначено, якої думки ви маєте притримуватися. Ми не покажемо вам усі сторони проблеми, а лише нашу думку.

Колишній головний редактор британського видання The Guardian Алан Расбріджер Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Я не думаю, що це — журналістика. Бо, на моє переконання, в основі справжньої журналістики — факти. Сьогодні факти не обов’язково «приносять» репортери, про них дізнаються через інші канали спілкування з публікою.

Я завжди згадую про Ґленна Ґрінвалда, який працював з The Guardian над матеріалом про Едварда Сноудена (Американський програміст, екс-працівник ЦРУ та АНБ США, який передав медіа інформацію про стеження за інформаційними системами багатьох країн, звинувачений у шпигунстві — ред.).

Ґленна ніколи не вчили, як бути журналістом, тому надсилаючи матеріал до редакції, він вважає, що це не кінець історії, а лише початок. Він заварює чашку чаю, сідає, починає розмову з читачами, він хоче дізнатися, що пропустив, де помилився, і чи міг би щось додати.

Це новіший, чутливіший спосіб вести розмову з читацтвом. Більшість журналістів не хочуть цього робити, не хочуть зустрічатися з публікою, не хочуть із нею говорити та вважають переважну частину громадськості ідіотами. Вони воліють існувати у світі, де зможуть натиснути кнопку і відправити матеріал, прагнуть залишитись у вертикальному світі.

На мою думку, нам необхідно заново навчитися бути журналістами, будувати довіру, розуміти, якими є економічні основи медіа. Урешті, із цього має вийти щось хороше.

Не влада повинна визначати, що таке суспільний інтерес

Саме за вашого керівництва The Guardian разом з низкою провідних видань опублікував витік WikiLeaks — зокрема щодо американських дипломатичних телеграм. Про це написали книжки, зняли Голівудські фільми.

Сьогодні Джуліан Ассанж, засновник і очільник WikiLeaks, зайняв дуже чітку політичну позицію критики Гілларі Клінтон, тоді як раніше WikiLeaks позиціонувалася, як організація, що бореться за безперешкодний доступ до даних. Ассанж підтримує стосунки з Росією, співпрацював з Russia Today.

Відтоді минуло вже кілька років. Що ви думаєте про вашу роботу, що змінили опубліковані вами матеріали?

Ми лише захищали журналістську роботу, зроблену для The Guardian. Що зробив зі своїми даними Джуліан Ассанж — його особиста справа. Я цього не захищаю, але захищатиму те, що зробили ми разом, тобто роботу редакції. Ішлося про старомодне редагування, як і у випадку з Едвардом Сноуденом. Він передав нам матеріали зі словами: ви їх редагуєте, а я не хочу робити ніякого вибору. І я думаю, що ми зробили все відповідально, в інтересах громадськості.

Я б також хотів сказати дещо про інтереси громадськості: влада не може визначати, що становить суспільний інтерес. Журналістам дуже важливо це пам’ятати, оскільки в Україні кажуть: якщо ти не «патріот», то з журналістською роботою буде проблема.

Журналісти не мають бути патріотичними у своїй роботі. Вони можуть бути патріотичними як приватні особи, як громадяни, але мають залишатися незалежними від держави. Куди важливіше пам’ятати про це під час війни чи конфлікту. Журналіст має професійний обов’язок, який відрізняється від ролі громадянина.

Значна частина висвітлення «Брекзит» була жахливою, адже будувалася на старій, проповідницькій моделі - нав'язування думки через першу шпальту газет Фото: EPA/HAYOUNG JEON

Ви сказали, що не влада має визначати, у чому полягає суспільний інтерес. Водночас я часто чую, що це і не прерогатива журналістів, адже, мовляв, хто ви такі, аби вирішувати, що саме в інтересах громадськості, ми радше дослухаємося до когось гіднішого довіри. Чому ви надаєте таке право журналістам?

Якщо ви вірите в журналістику, у те, що повинна існувати четверта влада, що хтось повинен стояти поза межами церкви, закону, релігії, уряду, бізнесу, — якщо вам потрібні такі люди в суспільстві, то ви повинні дати їм свободу. Часом, вони можуть зловживати цією свободою, часом бути безвідповідальними, — це і називається свободою.

Але всі інші альтернативи набагато гірші. Коли держава має владу над журналістами, це ніколи добре не закінчується. Тому журналістам треба дозволити чинити на власний розсуд. Однак, звісно, ми маємо оцінювати журналістів за надзвичайно високими стандартами. Щоб заробити на цей рівень довіри та відповідальності, потрібно довести, що ти їх дійсно вартий.

Я люблю свою країну, саме тому що вона вільна

Ви згадали, що The Guardian відповідально висвітлював матеріали про Wikileaks та Сноудена, але ситуація має продовження. Ви, певно, слідкуєте, до чого призвели ваші публікації, що сталося з їхніми героями. Так чи інак, медіа, які дали життя цим феноменам, мають певну відповідальність. Тож, що ви думаєте про перетворення Джуліана Асанжа, його нинішню роль, та доволі сумнівну ситуацію з Едвардом Сноуденом, який відтепер перебуває в Росії?

Wikileaks та Сноуден — два дуже різних феномени. Справді відмінних. Чесно кажучи, я не вважаю, що Едвард Сноуден коли-небудь хотів опинитися в Росії. Не думаю, що він коли-небудь уявляв, що проведе там решту життя; він досить критично налаштований щодо цієї держави.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Ми лишали свої політичні переконання разом із пальтом на вішаку» — журналістка Бі-бі-сі

Загалом, як журналіст, ти маєш подивитися на матеріал і сказати: про що він справді нам говорить? У джерела може бути багато мотивів — хороших і поганих, але загалом ти намагаєшся не зважати на джерело, а, дивлячись на документи, питаєш: ну, то що в них цікавого? Чи мають вони якийсь суспільний інтерес? Ти маєш бути готовим захищати цей інтерес.

Як я вже казав, коли ми випускали матеріали про Сноудена, мене попросили прийти до британського парламенту. Першим питанням було: чи ви любите свою країну? Я відповів: «я люблю свою країну за те, що маю свободу, що журналісти можуть поводитись таким чином». Це те, про що Джордж Оруелл намагався описати в романі «1984». Нам слід пам’ятати ці уроки, інакше що нам захищати, якщо не такі базові свободи.

Колишній головний редактор британського видання The Guardian Алан Расбріджер Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Одна з найбільших проблем на сьогодні — це брак фінансування незалежної журналістики, чи, скажімо, просто хорошої журналістики. Ми часто кажемо, що треба шукати способи гарантувати фінансову стабільність, ми так само не хочемо бути залежними від донорів і пожертв. Але, наскільки я знаю, навіть таке видання, як The Guardian, стикається з економічними проблемами.

Я не маю остаточної відповіді для кожного. Будуть деякі новинні організації з платним доступом. Для когось це спрацює. Для інших — не варіант. Це змінюватиметься від країни до країни, угору чи вниз ринковою ієрархією. Для когось ринок реклами працюватиме, для решти — ні. Гадаю, існуватимуть численні моделі.

Наразі The Guardian випробовує модель членства, де читачів не змушують, а просять платити. Деінде працюють успішні моделі, коли медіа фінансує фундація. Сьогодні реклама переважно приходить до Google та Facebook, але вони мають певні проблеми з держрегулюванням.

Насправді все як із Ґутенберґом — п’ять років після винайдення друкарського верстата багатьом не подобалися надруковані, а не писані книжки. Менше з тим, друк поширився. Думаю, на нинішній стадії інформаційної революції важливо не зважати, що якийсь механізм не спрацьовує, не намагатися його регулювати чи закривати — натомість просто зачекати певний час. 

Існувала поширена думка, мовляв, якщо медіа заробляє, це означає, що все гаразд. Такою була настанова в українських медіа з 90-х. Сьогодні ми бачимо, що це не зовсім так. Тож чи справді сучасна журналістика рухається до моделі, у якій її підтримують певні фундації, якщо медіа працює в інтересах громадськості?

Думаю, це не найгірша модель. І суспільне мовлення не є найгіршою моделлю. Кажуть, найкращою організацією у світі є ВВС. На неї працює сім чи вісім тисяч журналістів, що живуть по всьому світі. Вона продукує журналістику неймовірно високої якості, а фінансується платниками податків — не напряму, а через ліцензійну сплату, не вносячи якої, можна втрапити за ґрати.

Це чудова бізнес-модель і я б дуже хотів мати таку в The Guardian. Жартую, звісно. Але річ у тім, що інколи найкращу журналістику дає не ринок, а якась форма публічної субсидії. Гадаю, нам, як журналістам, слід сконцентруватися, робити нашу роботу якомога краще. Отримувати підтримку від фундацій — не найгірший варіант.

Медіа матимуть підтримку, якщо робитимуть те, що має значення

Якою була б ваша порада молодим журналістам, які починають свою кар’єру у світі фейкових новин, де все слід робити дуже швидко, де не встигаєш зорієнтуватися, що треба розвінчувати, а коли зосередитися на роботі? Якими є головні правила журналістики сьогодення? Чи ці правила коли-небудь змінювалися?

На мою думку, існують певні істини, які ніколи не змінюються: історії слід висвітлювати точно, швидко і справедливо. Такою є хороша журналістика. Засоби для оповіді історій, як і коли їх оповідають, як за це платять — усе мінятиметься. Але гадаю, що суспільно важлива журналістика виживе.

Натомість журналістика, яка всього-на-всього зосереджується на тому, щоб вибудувати аудиторію для реклами — щезне. Не думаю, що рекламодавці платитимуть за таку журналістику. На мою думку, це одна з тих речей, які зникнуть разом з вертикальним світом. Але якщо ви робитимете щось вагоме для суспільства, люди це цінуватимуть.

Офіс британського видання The Guardian у Лондоні Фото: EPA/FACUNDO ARRIZABALAGA

Нині ви представляєте Комітет захисту журналістів. Журналісти завжди мали проблеми з політиками та урядами, але не так багато цілеспрямованих атак на медіа. Жилет з написом «преса» ніби виводив тебе з-під удару, а тепер робить ціллю. Авторитарні керманичі й раніше називали пресу ворогом, але сьогодні такий тон мають не лише диктатори. Що можна зробити?

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Три розмови про медіа: журналістика і війна

Мушу сказати, що в Україні я зустрів журналістів, які надихають, людей неймовірно витривалих, рішуче налаштованих, людей, які розуміють вагомість того, що вони роблять. Було б чудово мати можливість закоркувати бодай частку цього і взяти з собою до Лондона, аби показати старим, виснаженим журналістам, що пнуться за рейтингами через рекламу.

Тому продовжуйте робити те, що робите. У цьому є деякі дуже важливі уроки для решти світу. Якщо ви робите те, що має значення, то матимете підтримку. Це справді важливо. Коли ми готували матеріали про Сноудена, у мене було дуже виразне відчуття, що люди хочуть, щоб ми оприлюднили ці матеріали. Хтось був проти, але багато людей мали таке бажання. Ми маємо переосмислювати, що таке журналістика, чому наші вчинки мають значення. Ми повинні бути відданими.

/переклад Тараса Федірка

Колишній головний редактор британського видання The Guardian Алан Расбріджер Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Підписуйтесь на наш канал в Telegram