Енн Епплбаум — експертка з питань Східної Європи та письменниця, авторка історичного бестселеру «Червоний голод: Війна Сталіна проти України» та інших книжок. hromadske зв'язалося з нею, щоб запитати її думку щодо публікації смс-листування між американськими посадовими особами та українським посадовцем, а також попросило прокоментувати причини та наслідки «українського скандалу» у Вашингтоні.

Кілька днів тому ми прочитали листування між американськими посадовими особами, як-от спецпредставника США в Україні Курта Волкера, тимчасового повіреного Вільяма Тейлора, посла в ЄС Гордон Сондленд та, з іншого боку, українського радника президента України Зеленського Андрія Єрмака. Там йшлося, що зустріч українського та американського президентів може залежати від того, чи український президент якось публічно висловиться, що з Джо Байденом щось не так, що з компанією Burisma щось не так… До чого це може призвести? Адже це новий виток скандалу, після того, як перша розмова між президентами була оприлюднена.

Цікава річ про це листування полягає в тому, що в ній можна простежити два типи державних чиновників. З одного боку, є Білл Тейлор та Курт Волкер, посадові особи Держдепартаменту, чиїми інтересами є національні інтереси США і які сприяють встановленню миру в Україні та захисту України від подальших вторгнень з боку Росії. З іншого боку, ви бачите чиновників іншого штибу, які здебільшого зацікавлені в тому, щоб допомогти Трампові здобути перемогу на наступних виборах. І вони шукають, як ви кажете, публічні заяви про два типи речей: один — щось пов'язане з Байденом, все, що може якось заплямувати чи підважити репутацію Джо Байдена. Друге, що їх цікавить, це все, що має хоч якусь ознаку того, що щось пішло не так на виборах 2016 року — що Україна якимось чином причетна до кібератаки на Національний комітет Демократичної партії США. Це було в телефонній розмові Трампа з Зеленським.

Але цей конфлікт між двома типами чиновників — це і є реальна історія американської зовнішньої політики за останні два роки.

З одного боку, існують нормальні державні службовці, які діють в американських національних інтересах, а з іншого боку — є люди Трампа, які прагнуть просунути президента.

Білл Тейлор дуже шокований, він каже, що ми ніяк не можемо узалежнювати допомогу Україні від допомоги президентові. З іншого боку, є посол в ЄС Сондленд, який каже: не говорімо про це в текстовому повідомленні, нумо поговоримо по телефону.

Таким чином, ви можете побачити два різні пріоритети.

Те, що відбувається зараз — це ще не кінець, я думаю. Ще є свідчення колишньої посолки в Україні Марі Йованович, яку дуже різко відкликали. І може бути ще кілька історій. Може, бути ще один викривач.

Я думаю, що українцям важливо зрозуміти, що існує конфлікт, що у Вашингтоні одночасно існує два види державної політики. І одна з них – це політика, яка, до речі, сповідується Конгресом, має підтримку Державного департаменту і традиційного зовнішньополітичного істеблішменту. З іншого боку, є якась шахрайська операція, якою керує Руді Джуліані. Неясно, чи намагалися вони догодити Трампу, чи Трамп наказав їм це зробити, ми не впевнені. Я думаю, що ми дізнаємося більше подробиць протягом наступного тижня чи двох, і це дозволить спостерігачам у Вашингтоні робити висновки.

Що в цьому випадку — це те, що турбує українців — міг зробити український президент, а також як у зв’язку з цією історією сприймається Україна? Суперечки, які, наприклад, я чую, чи міг президент України і його команда діяти по-іншому. Адже Дональд Трамп – це президент США, так само як Руді Джуліані – це Руді Джуліані, нам досі потрібна американська підтримка…

Я не заздрю ​​президентові Зеленському. В нього немає хороших варіантів, і я сподіваюся, що українці це розуміють. Що б ви не думали про нього, він опинився в реально складній ситуації. Ви абсолютно праві, з одного боку. Ви ж бачите, що він і його команда намагаються бути максимально спокійними. Він уже сказав: «Я не хочу втручатися у вибори в США». Він хоче сказати: «Трамп жодним чином не тиснув на мене». Він не хоче дратувати президента США, а з іншого боку, звісно, він не хоче гніву демократів. Тож його найкраща політика полягала б у тому, щоб реально залишатися поза цим. 

Я знаю, що це звучить дивно, але йдеться геть не про Україну. Йдеться про суть Білого дому та суть президентства Трампа. У нас досі не було президента, який би прагнув використати важелі зовнішньої політики для своєї вигоди. Цього не було — можливо, це було колись у XIX столітті, і я цього не пам’ятаю — але, безумовно, після другої світової війни такого не було. Тож насправді скандал саме в цьому. Для України найкращою політикою є триматися далі від цього скандалу, наскільки це можливо. Та якоюсь мірою ви його частина, назва країни — люди говорять про скандал, як про події, пов’язані з Україною. Та насправді це не скандал в Україні, це скандал у Білому домі.

Але якщо подивитися на відносини між США та Україною — наскільки Україна зараз може розраховувати на підтримку США? Багато хто говорить, що Україна стає токсичною, тому будь-які візити політиків сюди можуть викликати проблеми. Якщо ми говоримо не про Трампа, а, можливо, про Конгрес та людей з різних партій — як вони ставляться до України?

Парадоксально, але одним із наслідків цього скандалу може стати збільшення підтримки України. Іншими словами, очевидно, що Трамп експлуатує тему України. Завважте, що військова допомога, яку він намагався затримати, була призначена Конгресом. Я не виключаю, що одним із наслідків не тільки з боку демократів, які є більшістю в Палаті [представників], але і з боку республіканців, бо там є багато людей, які досі віддані традиційній лінії зовнішньої політики та національної безпеки, може бути збільшення підтримки України як моральної, так, можливо, у майбутньому і військової, якщо це буде потрібно. Бо є відчуття, що Україною грають. У Вашингтоні, в Конгресі ніхто не любить цього президента. Сенат його не любить. Багато хто вважає, що має виявляти до нього нещиру шану або публічно його підтримувати, але приватно люди постійно говорять про те, що він їм не подобається, тож це не таємниця. Є велика симпатія до України та до української позиції. Абсолютно всі розуміють, що Зеленський перебуває в неможливому становищі. Але так, ви, напевно, маєте рацію, що багато хто не поїде в Україну, допоки все це не владнається.

Тимчасом Україна отримала новий імпульс щодо переговорного процесу щодо конфлікту на Донбасі. Певний час Україна чекала, що США зможуть сказати своє вирішальне слово, оскільки Європа здається занадто м'якою. Курта Волкера, який був спецпредставником США, вже немає. Ми навіть не знаємо, чи буде нова людина. Та в будь-якому разі це виглядає так, ніби саме в цей момент, коли можливі переговори, президент США, схоже, буде не на боці України. Досі це не було так явно, існувала певна неясна політика підтримки. Чи можемо ми напередодні виборів у США взагалі сподіватися на підтримку США, зокрема підтримку президента щодо російсько-українського конфлікту?

Боюся, що ще до цього скандалу Трамп не мав інтересу до російсько-українського конфлікту. І підтримка, яку ви бачили, надходила від чиновників Державного департаменту та Конгресу, зокрема Курта Волкера. Мені шкода це говорити, але я би не розраховувала на США. Я маю бути дуже обережною в тому, як я це кажу, але якби була надзвичайна ситуація, якби була подальша інвазія з боку Росії, ситуація могла би змінитися. Та я думаю, що якщо це питання тонких переговорів та рішень щодо майбутнього Донбасу, Україна повинна керуватися власними рішеннями і сама зважувати, як їй ліпше діяти, а не розраховувати на Вашингтон. Я не думаю, що ви отримаєте якусь потужну підтримку. Вашингтону йдеться не про підтримку, а про інтерес, йому зараз просто не до цього.

Поділитись: